|
27.01.2006
Валерий Егозарьян : Спасибо большое. Наверное, Михаил Николаевич Саакашвили очень бы удивился, я думаю, если бы ему сказали, что пролоббировала его Россия. Думаю, что и сама Россия очень удивлена такой новости. Очень интересное мнение.
Борис Джотович, Вы сказали о том, что народ просит вывести российские войска из Грузии. Речь идет о каком народе? О народе Абхазии?
Борис Какубава : Я, знаете, не согласен с Вами, когда вы говорите: народ Абхазии. Абхазский этнос – да, не хочет, чтобы выводились российские войска. И в Джавахетии армянский анклав не хочет выводить российские войска. Но Ираклий Батиашвили здесь обоснованно сказал, что они не представляют никакой ценности для России, эти базы. Это уже не базы, их можно выводить, и не надо ради конфликта их там держать. Не надо усугублять. Потому что на этом проигрывает Россия.
Валерий Егозарьян : Я думаю, что в случае определения для России ценности российских военных баз, Москва, наверное, может и должна справляться самостоятельно. У меня еще такой вопрос. Правильно ли я понял из Вашего выступления, что у Вас нет никаких проблем с абхазами?
Борис Какубава : У нас нет проблем с абхазами, только вы, пожалуйста, сделайте так, чтобы вывели ваши так называемые миротворческие войска. Мы неоднократно в течение десяти лет предлагали российской власти, чтобы с их непосредственным участием произошел процесс примирения и процесс возвращения. Но почему-то вы этого не хотите. А теперь, когда доходит дело до того, что и американцы не будут этим заниматься, и вы этого не хотите, тогда выходит, что у нас остается один единственный выход. Я хочу, чтобы Россия знала о том, что мы никогда Абхазию не уступим. Никогда! Мы вернемся туда.
Валерий Егозарьян : Я извиняюсь, но видимо, это и пугает абхазский народ. Я понял из Вашего выступления, что российские миротворцы непосредственно мешают вернуться тремстам тысячам грузин в Абхазию. Сами-то абхазы просто ждут их с нетерпением, а русские их не пускают.
Борис Какубава : Я хочу вам сказать, что не надо утрировать то, что я говорил. Абхазы ждут нас. Не те, которые наняты для того, чтобы разжечь эту якобы межнациональную вражду. Эти, конечно, приедут в Москву, потом будут в Москве жить, когда мы вернемся домой. Мы вернемся и будем вместе с абхазами жить. Только дайте нам возможность мирным путем вернуться. Нужно чтобы Россия убрала свои миротворческие войска. Мы не хотим их просто заменить, их надо убрать, между абхазами и грузинами не должно быть никакой границы.
Валерий Егозарьян : Повторюсь, но думаю, что, может быть, большая часть абхазского населения именно этого и опасается. Вячеслав Владимирович, вы что-то хотели сказать?
Вячеслав Игрунов : Да, я вопрос хотел задать. Вообще, такая точка зрения довольно широко распространена в Грузии, особенно среди абхазских беженцев. Но вот я тут услышал одну вещь, что даже Михаил Саакашвили – это русский ставленник, прямо вот такая формулировка. Я хотел задать вопрос: а Костава и Гамсахурдиа тоже были русскими ставленниками? Это ведь они разожгли этот костер в Абхазии? Это они совершали мирные походы, которые завершились, в конце концов, гражданской войной? Они тоже были ставленниками России? Этого я что-то не понял?
Борис Какубава : Костава и Звиад Гамсахурдиа. Если бы тогдашнее российские власти дали бы возможность этим личностям жить и править государством, то грузино-российские отношения были бы, наверное, примером всему миру отношений между соседями. Потому что это были великие гуманисты, и они любили свою родину. Но случилось так, что часть грузинского населения, национальные движения, не поняли и поддались пропаганде о том, что это враги взаимоотношений России и Грузии. Следующие грузинские власти не сделали ни одного шага к примирению России и Грузии, а начали разжигать военные действия. И вы, наверное, не хотите признаться в том, что российские военные были пособниками, непосредственными участниками этих конфликтов. Все здесь сидящие знают об этом, но официально никто не хочет признать. Когда Шеварднадзе вывезли из Грузии, в первый день, когда он приехал, он дал пресс-конференцию и сказал, что да, это Россия сделала, это Россия воевала с нами. Один-единственный раз сказал он об этом. А в течение всей войны мы говорили, что против нас воюют российские части. И никогда он ни разу не сказал, что это так. Я лично участник этой войны, я лично общался со всеми этими генералами, я же знаю, кто руководил и кто планировал военные действия. И, в конце-то концов, я имею три ранения на этой войне, и все три ранения от русских солдат. Вот я говорю вам, что не хочу деструктивно вести обсуждение, и если мы хотим наладить взаимоотношения России и Грузии, нужно решить конфликт в Абхазии и в Осетии. Этот конфликт решится, если Россия этого захочет. Не нужно здесь вмешивать Америку, не надо тут ОБСЕ, не надо ездить по всему свету на встречи. Нужно собраться в Москве, можно собраться в Тбилиси, можно собраться в Сухуми. И мы договоримся. Но надо, чтобы вы учли, что тот казак, который поставил бочку вина на Ингури и сказал: это российская земля, и я буду это вино пить, допивать, и никогда не позволю грузинам вернуться – есть такой кадр, вы, наверное, все это видели, - это враг России. Земля абхазская – это земля грузинская испокон веков. Там жили и абхазы, и грузины, и прекрасно будем жить еще, если россияне не будут нам мешать. Если вы хотите, чтобы мы дружили с вами, если хотите, чтобы Грузия была другом России, то нужно вернуть этих людей домой. Мы пятнадцать лет на улице находимся. Вы знаете об этом или нет, сколько погибло нас уже?
Валерий Егозарьян : Каким-то образом грузинские власти оказывают вам какое-либо содействие?
Борис Какубава : Я считаю, что в Грузии нет власти. Есть американские ставленники, приходу которых помогли российские олигархи. Когда я спросил у одного из политиков: почему вы снабдили деньгами Саакашвили, который прилетел сюда на самолете и забрал отсюда миллионы? Мне сказали: это, наверное, Чубайс, это американские деньги, это не наши деньги. Мы кое-что знаем, поэтому говорим. Когда я здесь разговаривал с политиками, я говорил, что если к власти в Грузии придут американцы, то тогда граница между Россией и Турцией пройдет под Ростовом-на-Дону. Вы знаете, я не постеснялся, я написал даже записку Путину: вы делаете все так, чтобы граница России с Турцией была под Ростовом-на-Дону. Северный Кавказ будет под контролем турецких войск. Мне тогда сказали: Борис Джотович, вы перегнули. Никогда американцы не придут на Кавказ и никогда этого не будет. Я не ошибался, к сожалению.
Здесь уже говорили о желании, чтобы Россия была мощным государством, ведущим. Может быть, и я этого хочу, но я знаю, что этого не будет. У вас будет просто развал. Все ваши республики отойдут. И американцы будут вокруг вас ежедневно сжимать кольцо. Это будет, и я говорю это с сожалением, я не радуюсь этому. Мне жаль, потому что моя Грузия, моя страна от этого будет в ужасном состоянии. От турецких войск и от американских легионеров у нас не будет спокойной и хорошей жизни, и не будет нашего национального государства. Я понимаю, многие этого не понимают, что к власти сегодня пришли люди, которым зарплату платят американцы. И знаете, то, что Майлс (посол США в Грузии – ред.) приказывал, то и исполнялось. Даже ремонтом дорог в Грузии руководил Майлс. Наверное, я не хочу сейчас об этом здесь говорить, о наших проблемах и о наших трагедиях. Но во всем, даже в этом, вы помогали ему, вы не спасли нас, вы отказались от нас.
Валерий Егозарьян : Александр Александрович Чачия.
Александр Чачиа : Тут я полностью разделяю точку зрения Бориса, боль, с которой он говорит, он житель Абхазии, и я коренной житель Абхазии. И, естественно, это моя боль и боль всех нас. Но есть два момента. Войну в Абхазии начали все же не русские, а начал ее Эдуард Амвросиевич.
Борис Какубава : Да, а Эдуарда Амвросиевича кто привел к нам, уважаемый Александр Александрович?
Александр Чачиа : Это совершенно верно, но кто привел – это другой разговор. Факт, что начал-то он, и мы знаем, на чью мельницу он тем самым лил воду. Второй момент: когда идет речь о том чтобы убрать миротворцев с Ингури, то в чем проблема? Один раз парламент уже ставил этот вопрос, принял, Президент отклонил. Почему сейчас новой власти, например, не поставить этот вопрос?
Шеварднадзе в течение ряда лет говорил, что вот потребует вывода войск. Когда дело до дела дошло, он отказался ставить этот вопрос на СНГ. Сейчас новая власть. Пусть поставит этот вопрос. Тоже я считаю, что претензия как бы не по адресу, потому что можно поставить вопрос, и эти войска будут выведены. Я помню заявление Путина, что он готов мгновенно это дело решить, как только будет заявление, официальная просьба от одной из сторон.
По поводу того, что возвращать в Абхазию. Я говорил в своем выступлении, что своим поведением в последнее время новая грузинская власть, демонстрирует то, что от Абхазии и от Южной Осетии руководство Грузии отказывается. Потому что вот мы здесь, и Борис, и я, и все остальные, призываем Россию к более активному участию в решении абхазского вопроса. Сейчас поставим себя на сторону России, российского руководства. А зачем? Зачем возвращать Абхазию Грузии? Для того, чтобы там поставили базу НАТО? Когда идет процесс выдавливания России с Кавказа, в условиях, когда не скрывается, а наоборот, открыто декларируется желание грузинского руководства вступить в НАТО, в условиях, когда уже иностранный военный контингент находится на территории Грузии, как можно ставить вопрос и требовать, чтобы Россия на самом деле взяла и решила вопрос возвращения Абхазии? Я думаю, нет.
Борис Какубава : Можно я отвечу? Два слова, пожалуйста.
Валерий Егозарьян :: Буквально два слова, чтобы это не превращалось в диалог между Чачиа и Какубава.
Борис Какубава : В диалог не превратим, я хочу очень коротко сказать. Надо российской власти не провоцировать постсоветское пространство и не говорить о том, что Россия сама вступает в НАТО. Понимаете? И когда российская власть заявляет, что они будут вступать в НАТО, почему Грузия не может сказать о том, что вступит в НАТО? Другое дело, у нас нет власти, которой нам надо. В Грузии должна быть власть, которую народ изберет, а не та, которую будут навязывать американцы или русские. Мы уже знаем, к чему приводит такая власть. Теперь мы будем избирать власть, которая будет грузинской властью. И я хочу вам сказать, что мы будем созывать представителей беженцев и всех слоев населения, которые выразят свое мнение по отношению к России, по отношению к этим базам и по отношению к миротворцам. И по российско-грузинским отношениям.
Валерий Егозарьян : Спасибо, Борис Джотович. Я бы хотел сказать, что, несмотря на горячую дискуссию, как минимум, уже одна точка соприкосновения, где общие интересы большинства присутствующих совпадают, есть – большинство не устраивает нынешняя грузинская власть. Радует, что, по крайней мере, есть хоть какая-то общая платформа для обсуждения. Во-вторых, я хочу отреагировать на реплику, что Россия – страна русских. Модест Алексеевич Колеров, выступая до этого, все четко объяснил. На самом деле, Россия не страна русских, Россия – страна 160 народов и национальностей с многовековой историей. А когда обсуждаются какие-то угрозы со стороны России в адрес Грузии, хочу сказать, что Россия никогда не угрожала Грузии государственным переворотом, в том числе и публично. В то же время Президент Грузии, говоря о свершении революции вокруг России, призывает к революции и в самой России, а революция, суть есть государственный переворот. Я не думаю, что это позитивно влияет на наши взаимоотношения. Прошу, господин Батиашвили, два слова.
Ираклий Батиашвили: Буквально два замечания. Прежде всего, насчет того, что касается господина Звиада Гамсахурдиа и Мираба Костава. Они были не разжигателями конфликта в Грузии, как воспринимает народ Грузии, они были великими историческими персонами, чья борьба привела к обретению Грузией государственной независимости. А то, что касается второго замечания, я все-таки не могу согласиться с тем тезисом, что войну в Абхазии начал Тбилиси. Нет, ни в коем случае. Кстати, я был тогда против ввода войск. Я был тогда Председателем информационно-разведывательной службы Грузии, и был против ввода войск. Но ни в коем случае нельзя говорить, что как будто именно Тбилиси начинал войну. К войне привела политика, абсолютно целенаправленная политика сепаратистского режима. Они делали все для того, чтобы разжечь эту войну. И для России, кстати, это не должно быть удивительным. То же самое происходило, по-моему, и в Чечне. Тогда Россия была вынуждена ввести войска на территорию Чеченской Республики.
Валерий Егозарьян : Спасибо, Ираклий. По вопросу о национальном составе и анклаве Грузии я бы хотел предоставить слово Рстакяну Давиду, Сопредседателю партии «Вирк», представителю армянской общины в Ахалкалаки.
Давид Рстакян : Я благодарю организаторов этой встречи. Мы очень рады, что у вас будет возможность услышать и наше мнение. Я сегодня представляю партию «Вирк», которая не зарегистрирована в Министерстве юстиции Грузии. Когда мы участвовали в конференции «Куда идет Грузия?», мы тоже были не зарегистрированы. Это такой маленький пример уровня демократии у нас в стране. Теперь что касается взаимоотношений Грузии с Россией. Эти взаимоотношения очень отражаются на нашем регионе, потому что от этих отношений у нас зависит почти все.
Я вот хожу по дорогам Москвы и встречаю многих ахалкалакцев здесь. Половина региона в России. Люди работают, оставили свои дома, приехали сюда, потому что не имеют рабочих мест дома. Все правительства Грузии, без исключения, не пытались создавать в регионе условия для молодежи. Это хронически чувствовалось и в советские годы тоже. Никто со мной в этом вопросе не будет спорить. Господин Батиашвили был в Ахалкалаки, видимо, на военной базе. Вы видели, какая там ужасная ситуация.
Каково же отношение ахалкалакцев в целом к выводу российских баз? Кстати, мы все время говорим о мнении армянского населения, но не говорим о грузинской части населения. Ведь если сегодня провести референдум по всей Грузии, я более чем уверен, что реакция населения Грузии будет неоднозначна. Простые грузины тоже могут быть против вывода российских военных. Потому что у нас в Грузии, это сугубо мое мнение, власти в течение последних лет после распада СССР нелегитимны. Возьмем армянскую часть населения Грузии, это примерно 10%. Ну, как мы представлены в парламенте Грузии? Тремя-четырьмя депутатами, и то это, наверное, сверху назначенные депутаты. Я знаю, как проходят эти выборы.
С созданием этой нашей партии мы фактически подали классический пример интеграции. Если бы эта партия была зарегистрирована, то народ имел бы своих представителей в парламенте Грузии. Это были бы легитимные власти, более легитимные, чем нынешняя власть. А пока в Грузии не будет легитимной власти, говорить о нормальных отношениях с иностранными государствами, в том числе и с Россией, невозможно. Ведь когда власти Грузии договариваются с властями России, они не учитывают мнение всех своих граждан. Вот господин Чачиа сказал, что Россия – это Родина не только русских, а Грузия – Родина не только этнических грузин. Мы тоже являемся гражданами Грузии. И наши интересы тоже должны быть учтены, тем более, интересы компактно проживающего населения.
Я бы хотел коснуться проблемы взаимоотношений центра с регионом. В основном законе Грузии, сегодня, к сожалению, не принята конституционная норма, касающаяся государственно-территориального устройства. Народы, проживающие в Грузии, не знают, каким будет их будущее завтра. В нашем регионе никогда не проявлялась агрессивность по отношению к властям Грузии. Вы же понимаете, мы все время защищались от решений правительства. Неприятных по отношению к нам решений. Власти Грузии должны осознать, что этой политики уже было достаточно. Повторяю, Грузия – это страна не только этнических грузин. Сегодня представители национальных меньшинств не представлены должным образом во властных структурах Грузии. А если кто-то и есть, то это марионетки. Я не побоюсь этого слова. Я не хотел бы это говорить по отношению к своим землякам. Армяне – единая община в Грузии. И от армян в Грузии никаких угроз нет, и не будет, если грузинские власти будут вести нормальную, разумную политику.
Вопрос : Так все дело в том, что они не ведут нормальную политику?
Давид Рстакян : Мы, все собравшиеся здесь, я чувствую, что мы едины в том, что эти власти ничего не сделали и для Грузии. Абсолютно. Потому что они нелегитимны. Я знаю, как проходили выборы в Ахалкалаки. 4 января, всего лишь 3-4% пошли на голосование. Потом объявили, что 96% голосовали за Саакашвили. Это смешно. Если в остальной части Грузии было то же самое, то о какой легитимности говорить?
Что касается вывода российской военной базы, то в этом плане в Ахалкалаки сегодня очень тяжелая ситуация. Все ахалкалакцы сидят перед телевизорами и ожидают новостей из Москвы, из Тбилиси. Ждут, что будет дальше. Нас волнует в первую очередь страшная неопределенность, что будет завтра. Ведь если уходят российские войска, то туда придут турки, американцы. Понимаете? Нет уверенности, что после ухода русских из этих зон, туда не придут турки. Изменится вся система безопасности. Нам надо вернуться в начало прошлого века. Вы помните, что с нами случилось, по крайней мере, с армянами. Физическое уничтожение, геноцид армян в 1915 году. Я не склонен к тому, чтобы говорить, что сегодня произойдет тоже самое, но экономическая, финансовая и прочая безопасность не гарантированы. Понимаете?
В этом регионе не развита инфраструктура. Нет рабочих мест, народ сегодня фактически голодает. Я же сказал, половина Ахалкалаки сегодня в Москве. В последнее время власти Грузии, в частности, Министерство образования Грузии, внесло в парламент на обсуждение проект закона «Об образовании». Фактически национальные школы должны быть закрыты. Языком обучения в этих школах будет грузинский. Понимаете? Выходит так, что тот «тоталитарный» советский режим более устраивал нас, чем сейчас эти так называемые демократические власти. Выходит так, что нашим детям через несколько лет уже очень тяжело будет говорить на родном языке. Еще хуже обстоят дела в желании изменить демографический состав региона. Так получается, что грузинский учитель, преподающий в нашем регионе, получает надбавку 300-400 лари, а армянский учитель в том же классе, в той же школе получает намного меньше.
Михаил Татевосов: Это получают командированные преподаватели.
Давид Рстакян : Да, нет, они не командированы, командированные получают больше надбавок, а те, кто в армянской школе преподает грузинский язык.
Я коснулся темы государственно-территориального устройства. Здесь тоже очень плохое состояние. Вы знаете, согласно Конституции Грузии, территориальное устройство определяется после восстановления юрисдикции Грузии на всей ее территории. Ну, как вы видите, на территории Грузии конфликты очень тяжело решаемы.
Реплика : Все решится.
Давид Рстакян : Естественно, дай Бог. Лишь бы это было мирным путем. У нас регион очень тихий, но при одном но. Мы никогда не были орудием в чьих-то руках, и никогда не будем орудием. У нас свои мозги. Но во всем обвинять Россию, в разжигании конфликтов, это тоже неправильно.
Наш регион сегодня находится у опасной черты. Вывод баз и связанная с этим неопределенность, может создать определенные проблемы, и это может произойти помимо нашей воли. Поймите меня правильно. Есть такая ситуация, и мой долг об этом вам рассказать. Спасибо за внимание.
Валерий Егозарьян : То есть, на Ваш взгляд, наличие российских военных баз как-то стабилизирует ситуацию у Вас в регионе?
Давид Рстакян : В отличие от грузинских властей, все время мы говорим, что присутствие российских военных баз – это стабилизирующий фактор. А власти говорят, что, наоборот.
Валерий Егозарьян : Спасибо.
Вопрос : А что там у Вас такого происходит, что надо стабилизировать?
Давид Рстакян : Скажу немного об истории этого региона, чтобы вы имели представление. Вы хорошо знаете, что этот регион по договору был присоединен к царской России в 1828-1829 годах. Регион от турецкого ига освободили русские войска с помощью армянских добровольцев. По крайней мере, так мы знаем эту историю. Хотя я сегодня читаю в современных учебниках истории, что это было сделано Паскевичем, но с помощью грузинских добровольцев. В это время, вы прекрасно знаете, что, согласно Георгиевскому трактату, Грузия была составной частью царской России. Грузия никакого отношения к этому региону не имела, она уже была в составе царской России.
Наш народ всегда связывал свою безопасность с русскими. И сейчас, через 200 лет ситуация круто меняется. И вы хотите, чтобы там было спокойно? Это просто невозможно.
Валерий Егозарьян : Михаил Семенович Татевосов, вы хотели что-то сказать?
Михаил Татевосов : Я являюсь директором Русской базовой тбилисской школы. Я очень бы не хотел, чтобы часть выступления мною уважаемого Давида Рстакяна, пошла бы в прессу и являлась бы, по сути, дезинформацией по поводу закона «Об образовании». Закон «Об образовании», принятый в последней редакции, исключает какую-либо дискриминацию в отношении национальных меньшинств. Более того, я хочу сказать, что при всем нашем критическом отношении к легитимной власти Грузии, мы не можем отрицать фактов стабилизации русско-грузинских отношений. Буквально два дня назад до приезда нас сюда, впервые за историю образования Грузии состоялась республиканская конференция на базе педагогического университета по актуальным проблемам русского языка и русской культуры в Грузии. Причем, самое интересное, что организацию конференции, от финансирования которой отказалось российское посольство, взяло на себя Министерство образования Грузии.
Еще один яркий факт, тот, что восемнадцать лет в Грузии не строилось ни одной школы. В этом году 1 сентября будет сдана первая школа в Грузии, построенная по евростандартам. Такой школы больше не будет ни в Грузии, ни на всем Кавказе. Это русская школа имени Саят-Нова, строительство которой завершается 1 сентября. Более того, я хочу сказать, что впервые за всю историю образования Грузии, в неармянской школе введено преподавание армянского языка. Подчеркиваю, это русская средняя школа №98 имени Саят-Нова.
И последнее, по поводу доплат. Потому что если этот факт оставить без комментариев, он будет вопиющим для российской прессы, прежде всего, о том, что существует дискриминация в оплате труда преподавателей школы. Нет такой дискриминации. Есть доплата за работу в высокогорных районах преподавателей грузинского языка, которые туда, практически даже при этой доплате, не едут. Поскольку в этих районах, независимо, конечно, от местного населения, отсутствуют какие-либо элементарные условия для проживания там приезжих преподавателей.
Валерий Егозарьян : Спасибо, Михаил Семенович. Только у меня вопрос возник: дискомфорт и тяжелые условия в высокогорных районах учитываются только для преподавателей грузинского языка или преподавателям остальных предметов тоже доплачивают?
Михаил Татевосов : Остальные предметы преподаются представителями из местного населения, которые имеют кров над головой и подсобное хозяйство. Кончились те советские времена, когда приезжающие получали и продовольствие от местных колхозов, и какие-то доплаты, и топливо, и так далее. Этого не существует. Так что это не лучшая перспектива для специалистов с высшим образованием из столицы. Спасибо.
Валерий Егозарьян : Все понятно, спасибо, Михаил Семенович. Я бы сейчас хотел бы предоставить слово компетентному и взвешенному человеку, который, возможно, нас поведет в несколько иное русло. Глеб Олегович Павловский, Президент Фонда эффективной политики.
Глеб Павловский : Спасибо. Я думаю, разгоревшаяся между нашими грузинскими гостями дискуссия очень интересна для нас. И я бы не стал ее опасаться потому, что мы что-то понимаем о вас и что-то узнаем из нашего недавнего прошлого. Потому что очень часто у нас, во всяком случае, пять-десять лет назад дискуссии по любой проблеме приобретали характер перепалки, что довольно естественно для неурегулированного отношения к своему государству. Я хочу сказать, что мы тоже, действительно, находились в ситуации, когда часть нашей территории была отчуждена, отчасти по нашей же вине. Но нам от этого было не легче. И если представить себе, что, скажем, Республика Ичкерия просуществовала бы пятнадцать лет, и мы бы сегодня требовали немедленно решить эту проблему от кого-нибудь, то на нас бы смотрели с недоумением: а что вы делали пятнадцать лет? И тоже боялись бы наших попыток задним числом как-то все переиграть. Проблема в том, наша дискуссия показывает, как именно мы пропустили десять-пятнадцать лет, попав в другой, изменившийся мир. Мир, действительно, другой, хотя когда-то мы все вместе с вами запустили крушение старого мирового порядка и считали это правильным. Сегодня уже не всем это кажется правильным. Но неважно, это уже произошло. И мы уже в следующей фазе, мы пропустили вторую фазу изменения мирового порядка, когда какие-то вещи, какие-то проблемы, вокруг которых формировалась наша и ваша государственность, перестали существовать и изменились.
В начале 90-х годов, я напомню, все считали, что наступает эра национализмов, расцвет малых и больших наций. Прошло всего десять лет, и в мире возникают контуры новых сверхдержав. Возникают новые угрозы, которые тогда казались неважными, как терроризм, он ведь существовал, но никому не казался особенно такой уж важной проблемой. Просто мир изменился, а мы, действительно, пропустили свой ход. И теперь начинаем догонять, начинаем пытаться решить свои проблемы в мире, который отнюдь не расположен оказывать нам какое бы то ни было содействие. Более того, как ни странно, здесь есть подобия у России и у Грузии, притом, что у нас вроде бы очень разные проблемы. И никто не хочет оказывать помощь в решении этих проблем, кроме одного случая, кроме возможности получить какое-то дополнительное поле для игры. И Европа, пока у нее самой сейчас не возникли проблемы с ее вроде бы триумфальным шествием к единству. Европа еще недавно собиралась решать проблемы во всем бассейне Черного моря, и у нее уже были, якобы, планы решения этих проблем. И вообще считалось, что год-два, и все проблемы будут решены.
Некоторые из нас, в том числе из здесь присутствующих, с радостью включились в этот процесс. Но нас тоже разыгрывали определенным образом. То есть, собираясь помочь нам в решении наших проблем, ровно в той степени, в которой будут при этом решаться другие, нам неизвестные проблемы. К чему я это говорю? К тому, что имеет смысл просто разобраться и информировать друг друга, в том, как мы не только оцениваем наши проблемы, а в том, какие решения мы предлагаем и разрабатываем. По-моему, мы испытываем сегодня недостаток в понимании, в знании того, как именно фактически выглядят проблемы, например, проблема беженцев из Абхазии. В чем она состоит детально, нам на самом деле неизвестно. Нам неизвестно какую роль она играет в грузинской политике. У нас отсутствует какая-либо площадка для постоянного обсуждения этих вопросов. Согласитесь, бессмысленно их обсуждать раз в десять лет, потому мы будем всякий раз оказываться в другом мире и предъявлять друг другу претензии по поводу того, что мир изменился. Почему не могла бы существовать постоянно действующая конференция по проблемам, например, Абхазии? Причем, я под этим не понимаю какую-то правительственную комиссию. А просто конференция гуманитарных, интеллектуальных, политических кругов России и Грузии, а также, может быть, и других стран.
И мы готовы были бы помочь в создании такой площадки. Потому что мы тоже долго и бесплодно обсуждали проблемы со своими президентами, решали проблемы, кто легитимен и кто нелегитимен. Те, кто прожил эти годы в Российской Федерации, знают, что мы много времени потратили на бесконечные обсуждения, был ли Ельцин легитимен, в какой степени он был легитимен.
Я, кстати, соглашусь с мнением, что Звиад Гамсахурдиа был для нас предпочтительной фигурой по отношению к следовавшему за ним Эдуарду Амвросиевичу Шеварднадзе. И я бы не стал отрицать значительной роли России в приходе Шеварднадзе к власти в Тбилиси. Мы наблюдали достаточно близко, как это происходило, и здесь, действительно, как говорится, мы не отопремся. Но это не означает, что теперь можно объявить 1992 год не существовавшим и пытаться призвать всех заново устанавливать границы не только силовым путем, но и путем импровизации. Самое опасное в вашем новом руководстве, честно говоря, это именно путь импровизаций, в отношении которых, как ваше руководство считает, риск будет невелик, потому что его будет кто-то купировать, кто-то будет ограничивать риски по проведению грузинской политики. То ли это будут Соединенные Штаты, то ли это Евросоюз, Евросоюз вместе с Россией. Россия будет экономические риски страховать, а Соединенные Штаты – геополитические. Это все нам не нравится. Конечно, мы бы хотели войти в понятное и предсказуемое пространство. Опять-таки, давайте обсуждать, каким оно должно быть. Здесь должны быть высказаны все точки зрения. У нас тоже есть беженцы из самых разных регионов. И возникло все это, как известно, вследствии событий 1991 года.
Опять-таки, здесь мы все вместе повязаны, поэтому вместе можем и обсудить. Что значит «обсудить»? Наши средства массовой информации, к сожалению, в их реальном состоянии не являются площадкой для серьезной политической дискуссии. Они, скорее, являются средствами встречной пропаганды. В той степени, в которой они вообще интересуются тем, что происходит в наших странах. Значит, необходимо использовать другие существующие технически возможные коммуникации для построения постоянного диалога. В конце концов, Институт общественного проектирования, который организовал эту встречу, и институты, и центры тех, кто здесь присутствуют, могли бы помочь построению постоянной инфраструктуры обмена. Пускай она будет остро полемическая. Я думаю, если мы будем выделять отдельные проблемы для наших встреч, мы сможем больше времени тратить на полемику по тем или иным вопросам. Ничего страшного в этом нет. Я люблю идеологию и люблю факты. Я просто не люблю, когда факты препарируются в идеологической форме. И тогда мы начинаем спорить, у каждого свои цифры, у каждого свои дорогие ему воспоминания. И еще важный вопрос. Мы совместно с журналом «Эксперт» и информационным агентством «Регнум» создали издательство «Европа», чтобы издавать книги, отражающие актуальную точку зрения политиков и экспертов разных стран постсоветского пространства на текущие события. Мы готовы издавать ваши книги, потому что дать развернутую аргументацию даже в рамках такой встречи невозможно. Я соглашусь со многими претензиями к России. Конечно, главная претензия к России – Россия перестала интересоваться тем, что происходит у соседей. Само по себе получилось так, что за последние десять лет мы сосредоточились на себе, на своих трудностях, на своих реформах, своих неудачах. Так же, как я понимаю, вы тоже в значительной степени. И перестали видеть, что происходит за нашими пределами. Мы пропустили этот ход.
Давайте возвращаться в какое-то технологически организованное пространство. Здесь есть один момент, который является, с моей точки зрения, бессмысленным. Мы обращаемся к отсутствующим здесь политикам и как бы посылаем им косвенным путем сигналы. Я думаю, что нам бессмысленно здесь обращаться к политикам. Будем обращаться друг к другу, и выделим те проблемы, которые мы могли бы разработать и потом уже в разработанном виде предложить политикам. Тут очень эмоционально обсуждаются увлекательные темы, но я предложил бы сосредоточился на скучных. Я хочу сказать, что центральной ценностью и России, и Грузии сегодня является суверенитет. Причем, суверенитет мы ценим сегодня даже больше чем пятнадцать лет назад. Сегодня мы заново открываем эту ценность, и мы хотим увязать его как с демократией, так и с реальными интересами граждан. Интересы граждан, в конечном счете, это и есть то, на что мы должны положить наш суверенитет, и он должен с ними срастись. Сегодня этого пока не произошло, пока суверенитет в значительной степени элитная игра. Значит, то той, то другой группой граждан будут периодически жертвовать в каких-то интересах текущей политики. И очень важно нам договориться по политике взаимного укрепления суверенитета друг друга. И здесь я не знаю, с какой силой нельзя взаимодействовать, с любой легитимной силой надо взаимодействовать. Легитимность, в конечном счете, нашей демократии, наших наций – это не только такая красивая цель, но это реальная задача, которую мы будем решать в угрожаемой среде. Я хочу напомнить, что десять лет назад существовали некоторые государства, которые сегодня не существуют. И мы не знаем, что будет существовать еще через десять лет. Поэтому не надо думать, что кто-то гарантирует легитимность наших наций, наших границ и наших интересов. Давайте совместно над этим работать, и мы к чему-нибудь придем.
Валерий Егозарьян : Спасибо, Глеб Олегович. Как я и обещал, мы получили взвешенный конструктивизм. Отдельное спасибо за предложения, которые, я думаю, мы еще обсудим, по созданию и развитию инфраструктуры общения. Это будет очень правильно. Вячеслав Владимирович, у вас реплика?
Вячеслав Игрунов: Просто продолжение. Дело в том, что позавчера в Грузии мы приблизительно уже договорились о создании структуры постоянного действующего диалога.
Валерий Егозарьян : Марков Сергей Александрович. Он со свежими впечатлениями и настроением, практически прямо с самолета из Тбилиси.
Сергей Марков : Спасибо. Действительно, в Тбилиси мы решили создать некий общественный российско-грузинский сайт по диалогу. Тем более что диалог нам крайне необходим. Поскольку одна из важнейших проблем – дефицит доверия политиков и общества друг к другу. И нам также необходим диалог, я думаю, на разных уровнях. Все понимают, что необходим диалог на уровне политиков, на уровне бизнеса. Я бы сказал, что также крайне необходим диалог на уровне средств массовой информации, поскольку сегодня средства массовой информации во многом ведут мощную информационную войну, которая может иметь негативные последствия. И, конечно, эксперты, как наиболее, можно сказать, разумная часть общества, наименее подверженная эмоциям, могли бы сыграть свою большую роль. Я думаю, в преддверии будущих саммитов, тоже было бы правильно, если бы какая-то экспертная группа пробовала собираться и предлагать руководителям двух стран какие-то варианты решения проблем.
Я хотел бы поддержать идею Глеба Олеговича, что проблема суверенитета является одной из основных. Мы видим, что Грузия переживает очень сложный период восстановления своего суверенитета. Причем, я думаю, что это процесс совершенно естественный. Часть российского общественного мнения немножко обижена, дескать, вот вы от нас ушли и так далее. Но, с другой стороны, мне видится, что это естественно. Вспомним историю. Почему Грузия пришла в Россию? Потому что тогда, двести лет назад, она стояла перед угрозой геноцида и разделения между Османской и Персидской империями. Сегодня эта угроза для Грузии есть? Нет. Россия выполнила свою историческую задачу, сдала Грузию грузинскому народу. Между прочим, сдала в неплохом состоянии. Как вы помните, в советское время в Грузии был весьма высокий уровень жизни. Поэтому мы считаем, что работа сделана неплохая. Конечно, было не все идеально, но главное-то достигнуто. Грузия перенесена в мягких дружеских руках России через все бури и невзгоды и водружена в этот суверенитет и независимость. Та причина, по которой Грузия пришла в Россию, сейчас не существует. Поэтому совершенно естественно восстановление ею независимости.
Я перед началом Круглого стола почитал какую-то литературу, и узнал, что царь Давид скрывался в горах Абхазии во время, когда основная территория Грузии была оккупирована иноземными захватчиками. Про захватчиков я еще скажу менее приятные вещи для грузинских коллег.
Становление государства идет очень трудно. Здесь я выступаю скорее как политолог. Мы видим, что в Грузии идет перманентная гражданская война. Каждый новый лидер Грузии сначала вооруженным путем захватывает власть, а потом уже приобретает легитимность путем голосования. Кроме того, идет фактически гражданская война с представителями этнических меньшинств. И, наверное, было бы неправильно винить только внешние силы и этнические меньшинства в такой войне. Я очень много внимание в последнее время уделял проблеме демократии в Грузии. И здесь у меня очень много, честно говоря, тревожных наблюдений. Мы видим, что сегодня все четыре основных телеканала Грузии находятся под контролем власти. Причем, один из оппозиционных каналов по сути дела был захвачен с помощью автоматчиков. И сегодня на этих телеканалах представители оппозиции не имеют возможности высказываться, кроме как в коротких репортажах из здания парламента. Кроме этого, в Грузии применяется новая технология контроля над информационным пространством, перенятая у Украины. Это технологии «темников». Эта технология была разработана при режиме Леонида Кучмы, когда даются рекомендации, кого из экспертов показывать, а кого не показывать, по какой теме и что включать, и что выкидывать. Про Кучму я еще скажу. Кроме этого, борьба с коррупцией идет абсолютно неправовыми методами. Она поддерживается большинством населения, но то, что происходит, никакого отношения к праву не имеет вообще.
Изменение конституции состоялось, по сути дела, неконституционным путем, под столом, по сути дела, Президент захватил себе новые огромные куски власти. И, как мы знаем, это изменение конституции крайне негативно было воспринято всей европейской общественностью. Просто у нас в России, по известным причинам, этому мало уделяют внимание. Нарушение прав религиозных меньшинств, как происходило, так и происходит.
Кроме этого, мы видим, что резко увеличилась зависимость судебной системы и прокуратуры от властей. Степень коррупции, конечно, была очень высокой, но сейчас она, так сказать, полностью контролируется исполнительной властью. Очень тревожный факт, что созданы внебюджетные фонды правоохранительных органов. И преступники принуждаются давать деньги во внебюджетные фонды правоохранительных органов. Естественно, там контроля никакого нет. Естественно, массовая коррупция. Первые недели и месяцы нового режима – людей напрямую заставляли туда платить. Сейчас это делается более окольными путями – не они сами платят, а они звонят, друзья платят, а потом те отдают друзьям. Но сама модель остается той же самой.
Национальные меньшинства в Грузии практически не представлены во власти, их нет в серьезной политике. И это вызывает естественные опасения. Мы видим уменьшение прав автономии на примере Аджарии. При Саакашвили, несмотря на огромный новый слой продемократических ценностей, реально свободы и демократии стало меньше, чем при режиме Шеварднадзе. На самом деле Грузия при Саакашвили эволюционирует в направлении, скорее, режима Леонида Кучмы. И это факт достаточно тревожный. Еще один тревожный факт, который мы не можем не рассматривать. Посмотрите, Гамсахурдиа пришел, 90% поддержки, ушел под свист и улюлюканье. Шеварднадзе пришел, 90% поддержки, ушел под свист и улюлюканье. Саакашвили пришел, 90% поддержки, что дальше? Сегодня мне кто-нибудь из грузинских коллег может назвать моменты, которые принципиально отличают эту ситуацию от предыдущих, и показывающие что он не будет свергнут под свист и улюлюканье? Я пока таких серьезных причин не вижу. Это, естественно, вызывает тревогу. В то же время не могу не сказать о том, что укрепляются такие атрибуты, как государственность, армия, правоохранительные органы.
Несколько слов о тех мифах, которые существуют в грузинском политическом классе, которые, мне кажется, мешают сегодняшнему развитию отношений. Первый миф, он известен -- во всем виновата Россия, и национальные меньшинства. Здесь мы слышали просто блестящее выступление представителя партии беженцев, «и всех политиков насадили, и оппозицию, и так далее». Ну, коллеги, мне видится, что вот этот миф имеет простое очень объяснение: нежелание признавать собственные ошибки. И самое главное -- это в отношениях национальных меньшинств -- нежелание признавать собственные ошибки во взаимоотношениях с абхазами и осетинами. Прекрасно – во всем виноват кто-то другой.
Второй миф: мы будем доить Евросоюз и США, как раньше доили Россию. Это видно по встречам с коллегами в разных европейских столицах. Там от грузин я слышу пламенные речи об общечеловеческих ценностях. Примерно такие же, как раньше на отделении научного коммунизма слышал от них про коммунистические ценности. Но идея та же самая. Фонды, фонды, денежки. Но на всех не хватит.
Третий миф: мы будем играть на конфликте между Россией и Западом. Мне представляется, что мы постараемся уменьшить для всех возможность играть на этом конфликте, потому что наша задача – максимальное сближение России и Запада, признание за Россией статуса третьего центра, наряду с США и Евросоюзом и формирование такой большой коалиции. И мы будем последовательно идти в этом направлении. Поэтому я думаю, что будущего у такой политики нет.
Четвертый миф: По поводу абхазов и осетин, чувствуется желание не примириться, а поставить людей на колени. Это вряд ли удастся.
Еще один важный тезис. У меня претензия к грузинскому руководству еще в том, что в Грузии идет целенаправленная антироссийская пропаганда. И эта пропаганда организуется лично Президентом Саакашвили. Я с удивлением почитал речь Саакашвили на встрече с Бушем, где он в один ряд поставил русских и монгол в их роли в истории Грузии. Я могу сказать: не стыдно? Где грузинская интеллигенция? Почему мы не слышим ее голос возмущения против фальсификации истории? Разве можно сравнить русских, которые спасли грузинский народ от геноцида и уничтожения, с монголами, которые пришли и сожгли все города Грузии? Где голос грузинской интеллигенции? К сожалению, мы его не слышали. Может быть, потому что он не допущен на телеканалы.
То же самое могу сказать о встрече с Бушем, куда были приглашены представители этнических меньшинств, и не были приглашены русские. Тем самым, они как бы выталкиваются из политического пространства. Мне представляется, что мы должны предпринять особые усилия для того, чтобы максимально ликвидировать антироссийскую пропаганду. Видимо, это верно в какой-то степени и в отношении России. Здесь мы тоже видим очень серьезные выпады против Грузии.
Заканчивая выступление, я бы сказал, что отношения между Россией и Грузией мне видятся в будущем как очень хорошие. Мы родственные православные народы, у нас похожий во многом менталитет, у нас колоссальная позитивная история. По сути дела, мы даже не можем говорить, что мы братские народы, мы народы, находящиеся практически в браке, если судить по тому, насколько многомиллионными являются межчеловеческие связи. И мы должны снять эти многочисленные проблемы. Мне кажется, это связано с трудным становлением российской государственности в новых условиях глобализации. Это связано с тем, что Грузия так и не сделала окончательный выбор, который мы от нее ждем. Что такое сильная Грузия? Есть два варианта. Либо сильная Грузия – это Грузия, в которой есть внутренний мир, и модернизация политических институтов в направлении демократии и федерализации. Либо сильная Грузия – это сильная большая армия, и модернизация ее вооружений. Выбирайте, коллеги. Выбор за вами. Если вы пойдете по пути только модернизации оружия и сильной армии, вы приведете Грузию в тупик. И в конечном итоге, она может развалиться, что крайне невыгодно для России, которая не заинтересована в формировании хаоса и нестабильности на Кавказе. С этим связан, в огромной степени, выбор грузинского народа, грузинской элиты во взаимоотношениях со своими автономиями. Откажитесь от идеи принуждения, перейдите на политику примирения. И в этом, я думаю, что вы найдете максимальную поддержку со стороны России, которая, еще раз повторяю, заинтересована в том, чтобы Грузия была сильным, православным союзником России в этом регионе. Я не буду подробнее останавливаться на возможности примирения в Абхазии и Южной Осетии, хотя у меня есть свой план решения этой проблемы, и, будучи в Тбилиси, я его изложил.
Валерий Егозарьян : Спасибо, Сергей Александрович. Я думаю, что сейчас предоставим слово Малхазу Гулашвили, лидеру движения «Вперед, Грузия». И после него выступит депутат Государственной Думы Российской Федерации Иванов Евгений Викторович.
Ираклий Батиашвили : Дайте я отвечу Маркову.
Валерий Егозарьян : Это вы договаривайтесь со своим сопредседателем по движению.
Малхаз Гулашвили : Спасибо большое. Я хотел коротко рассказать про те направления, куда мы должны идти, что бы создать систему, которая будет работать и помогать в решении конфликта между Россией и Грузией. Самый больной вопрос взаимоотношений – это проблема автономных республик Грузии. Если эти проблемы будут решены в ближайшее время с непосредственным участием России, с большой долей вероятности можно сказать, что Российская Федерация сделает огромный шаг к восстановлению своего доброго имени, что, в свою очередь, значительно укрепит геополитическое влияние России по всему Южному Кавказу. Безальтернативность и безысходность побудили Грузию искать союзников там, где у нее их никогда не было. Для сближения Грузии и России нужно обязательно провести следующие мероприятия:
- Работа со СМИ Грузии и России. Вы заметили, что есть серьезные проблемы по этому направлению. У грузинских СМИ очень антирусское настроение. И в российских СМИ тоже аналогичное настроение. И поэтому мы должны работать, создать серьезную пиар-программу, которая будет вести наши отношения к позитивному восприятию.
- Активное подключение к диалогу политиков Грузии и России. Я лично готов встретиться с любыми политическими деятелями, начиная от черно-коричневых до правящих партий. Потому что мы должны знать, что они хотят и как-то договориться о наших отношениях, найти между собой общий язык.
- Сохранение и развитие русского языка в культуре Грузии, находящегося сейчас в очень тяжелом положении. И как господин Колеров заметил, это тоже серьезная проблема, которую мы как-то должны решить.
- Создание православной оси, в которой будут участвовать страны, которые объединяет общая цивилизация. Россия, Болгария, Сербия, Украина, Грузия, Греция, Белоруссия, Армения – те страны, которые, в принципе, принадлежат к одной цивилизации. Мы здесь в Москве участвовали в одном богослужении, и я почувствовал, что как будто нахожусь дома, потому что здесь православный народ. Я думаю, что создание православной оси нам поможет в более тесном сотрудничестве. И мы найдем соприкосновение в серьезных геополитических, цивилизованных и культурных вопросах. Культурный обмен, туризм, религиозный туризм, который почему-то не используется.
- Налаживание бизнес-связей, находящихся в данный момент в очень тяжелом состоянии. Некоторым российским компаниям уже второй раз хотят продать одно и то же предприятие. Тоже непонятный подход. Тем более что Россия имеет огромные возможности по развитию грузинской экономики, тем более, что российский рынок, который все мировые державы хотят завоевать, рядом, а Грузия сама от него отказывается. Для меня это просто непонятно.
- Работа с неправительственными организациями, экспертами и разными структурами. Мы первый шаг по этому направлению сделали.
Еще некоторые рекомендации. Должна быть выработана методология отношений между Россией и Грузией на современном этапе развития, определены основные стратегические интересы обоих стран по отношению друг к другу. Стратегия внутреннего развития должна быть спроецирована в области динамики координации интересов и геополитики региона. Найдены механизмы разрешения национальных конфликтов, которые уберут многие подводные камни, мешающие налаживанию нормальных отношений. Внутриполитические процессы должны развиваться параллельно с разрешением внешнеполитических проблем отношений между странами на основе демократизации общественных систем. Приоритет развития экономических связей, нахождение новых форм сотрудничества, обеспечение этого необходимой законодательной базой. По существующим проблемам проводить совместный мониторинг, объявить мораторий на проведение информационных войн и сделать процессы управляемыми и контролируемыми со стороны совместной комиссии, отвечающей за интересы нормализации двухстороннего сотрудничества. Ускорить подготовку рамочного договора, отразив в нем основополагающие принципы взаимоотношений. Один из главных вопросов, который становится одним из камней преткновения – вывод российских баз с территории Грузии, связанный с гарантиями обеспечения стратегических интересов России и Грузии в целом на Кавказе. Развивать традиции, укреплять формы культурного сотрудничества обеих стран и народов.
Я не думаю, что при нынешней власти это все получится, но я хотел бы сказать, что это на будущее. Спасибо.
Валерий Егозарьян : Спасибо, Малхаз. Ираклий, Вы хотели сказать, но только одно замечание, потому что у нас не много времени, а еще есть выступающие.
Ираклий Батиашвили : Я бы хотел очень много чего сказать. Меня просто удивляет Ваше настроение, господин Марков, если Вы из Тбилиси приехали с таким настроением. Мы сами оппозиция, но нас волнуют грузино-российские отношения. Если Вы с таким агрессивным настроением приехали из Тбилиси, вот как Вы говорили сейчас, таким агрессивно-дидактическим тоном, тогда это не поможет совместному формированию, совместному «круглому столу» или институту в грузино-российских отношениях. Я не знаю, что вы планировали там, но такой подход… Надо читать наши исторические книги насчет истории Грузии, а я вам укажу, каких европейских исследователей и кем был царь Давид. Он не в абхазских горах скрывался, он был царем абхазским и грузинским, он так и назывался. И этот титул еще продолжается.
Валерий Егозарьян : Извините, Ираклий, у Вас еще будет время, мы вернемся после перерыва и Сергей Александрович все прояснит в своих впечатлениях. А сейчас предоставим слово Депутату Государственной Думы Иванову Евгению Викторовичу.
Евгений Иванов : Уважаемые коллеги, я не планировал выступать, но выступаю не потому, что здесь неоднократно трогали моих коллег – не те депутаты, не так выступают, – хотел бы просто обратить внимание на то, что постепенно наш диалог выходит в не совсем правильное русло. В конечном итоге мы здесь собрались для того, чтобы лучше друг друга понять и, может быть, на уровне общественной дипломатии нащупать точки соприкосновения. И мне кажется, правильней все-таки говорить о взаимных интересах, а не о взаимных упреках. В связи с этим, поддержу мысль Александра Александровича, что России следует вести себя, как великая держава. Но я бы чуть подправил господина Чачиа, и сказал бы так: для начала России следует стать великой державой, чтобы потом себя соответственно вести. Это я к слову о том, что абсолютно не согласен, в данном случае, с позицией моего коллеги и согражданина Маркова. Так выступать, конечно, надо тогда, когда ты уже великая держава. Да и то не факт, что так надо выступать, даже когда ты великая держава. Кондолиза Райс, наверное, имеет право в таком тоне разговаривать с представителями других стран. Вряд ли у нас такое право есть, хотя бы право силы, я уж не говорю о праве морали.
Но, с другой стороны, я бы хотел бы обратиться и к своим грузинским коллегам с тем, чтобы, когда вы заявляете о том, что Грузия выбрала путь независимого государства, тогда вы должны и выступать, и говорить, как представители независимого государства. А клуб независимых государств – это достаточно жесткий клуб, где не может быть фраз типа «если Россия захочет, то тогда у нас закончится абхазский конфликт, у нас будет решена проблема с Южной Осетией» и так далее. Вопрос в том, что должна сделать Грузия, чтобы Россия захотела. И вот это уже разговор по делу. Наверное, многие из присутствующих здесь мужчин увлекаются или наблюдают за боксом и помнят последний матч Константина Цзю, который проиграл Хаттону. Очень обидно проиграл. И при всем при том, мы все видели, что Хаттон бился грязно и не очень красиво, но титул чемпиона именно у Хаттона, а не у Цзю.
Так и здесь. Если вы хотите вести себя, как независимое государство, если вы хотите, чтобы Россия учитывала ваши интересы, вы должны учитывать наши интересы. Надо понимать, что если Грузия хочет и ей нравится, чтобы на территории России сотни тысяч грузин зарабатывали деньги, и на эти деньги содержали свои семьи в Грузии, то, наверное, за это тоже придется платить, может быть, и тем, что Россия взамен будет просить привилегированных условий для российского бизнеса в Грузии. Если Грузии нравится, что в России опять же десятки тысяч грузин получают высшее образование, делают политическую карьеру, бизнес-карьеру, административную карьеру, то, наверное, все-таки Грузии стоит учесть и то, что взамен Россия потребует, чтобы, например, русский язык имел привилегированное положение для развития. Когда грузины требуют вывода российских военных баз, то это законное требование для независимого государства, но вы должны понимать, что за это, возможно вы заплатите тем, что Россия будет тайно осуществлять свое военное присутствие на таких территориях, как Абхазия и Южная Осетия. И так далее, и так далее. Поэтому, уважаемые коллеги, мне бы хотелось, чтобы наша дискуссия продолжилась по вопросу: чего Грузия хочет от России? Чтобы мы взамен озвучили, чего мы хотим от Грузии. И, может быть, тогда, поняв сначала взаимные желания и требования друг друга, мы сможем найти путь к взаимному урегулированию. Спасибо.
Ираклий Батиашвили: После выступления господина Маркова в адрес Грузии, я больше не могу находиться за этим столом. Спасибо организаторам, извините, но я ухожу.
Валерий Егозарьян : Спасибо за участие, Ираклий. А одновременно, уходящий господин Гулашвили не так резок, он к нам еще вернется, просто у него интервью на радио «Эхо Москвы». Хочу предоставить слово Советнику посольства Грузии в Российской Федерации Шмаги Апцеури. Прошу.
Шмаги Апцеури : Я тоже не планировал выступать, но соглашусь с ранее выступавшими и с депутатом Ивановым, что мы должны перейти к более конкретному разговору и найти какие-то взаимоприемлемые решения, а не слушать необоснованные слова критики и упреки в адрес Правительства Грузии. Спасибо.
Валерий Егозарьян : Я думаю, что мы как раз во второй части перейдем от простого обмена мнениями к конструктивным предложениям. Слово Директору Международного института гуманитарно-политических исследований Игрунову Вячеславу Владимировичу.
Вячеслав Игрунов : Спасибо большое. Такое драматическое развитие нашего диалога на самом деле мне кажется совершенно естественным. Надо иметь в виду, что нельзя смешивать две задачи. Одна задача – нахождение общих точек соприкосновения и каких-то решений. И другая – понимание проблем. На самом деле наша встреча – встреча после долгого периода молчания, когда мы не знали о проблемах друг друга, не интересовались историей нашего развития. И, кроме конфликтов, между нами ничего не было. Слава Богу, что это период прошел. Слава Богу, что происходит эта встреча, но ведь эта встреча – это констатация проблем. Мы рассказываем друг другу, что нас беспокоит.
После знакомства с проблематикой, нам надо переходить ко второй стадии – решения наших вопросов. Они возможны только в прицельных, целевых группах, только в очень небольших группах экспертов. Для газет, для телевидения, даже для массового слушателя можно выходить только тогда, когда у вас есть это подготовленное решение, хоть какое-то сближение позиций. Когда мы сейчас просто с чистого листа разговариваем друг с другом, неизбежны вот такие встречи. Я думаю, что сближение позиций и может быть достигнуто в постоянном режиме общения. Коллега Павловский предложил создать такую группу, а коллега Марков сказал, что такая группа содействия развитию российско-грузинских связей уже в Тбилиси создана, мы об этом договорились на недавней конференции. Мы даже продумали целую программу встреч на самых разных уровнях, исключая правительственный. От неформальной встречи политиков, до встречи молодежи, НПО и так далее. Я думаю, что там можно будет решить ряд проблем. Решение таких проблем может служить рекомендационной базой для работы наших правительственных структур. Я думаю, что нам удастся это сделать. Тем более что господин Павловский только что сказал, что он поддержит такую идею, и я думаю, что он говорил не только от своего имени.
Хочу сказать, что, тем не менее, нашему правительству придется действовать, вне зависимости от того, о чем договорятся НПО, о чем договорятся частные политики, о чем договорится пресса. А вот в этом смысле, я думаю, наша власть очень сильно отстала от проблематики. Как вы заметили, самые большие проблемы – это проблемы Грузии, это проблемы отношений между национальными меньшинствами, которые, в частности, и привели к территориальному разделению Грузии, потому что Грузия сегодня де-факто не является единым государством. И, естественно, что проблема Абхазии является ключевой.
Господин Никонов говорил, например, что у нас замечательно развиваются экономические отношения. Но тут есть некоторые пробелы, такой вот нонсенс: как это так, при хороших отношениях у нас нет железнодорожного сообщения? А вот мне пришлось разговаривать с человеком, которого он очень поддержал и похвалил, с Кахой Бендукидзе. Бендукидзе, действительно, не дискриминировал российский бизнес, как это было во времена Шеварднадзе. И сегодня российский бизнес довольно уверенно вторгается в Грузию. Но тот же самый Каха Бендукидзе был фактически против восстановления железной дороги. И как раз из-за проблемы Абхазии. Причем, он не называл политическую проблему, что вот не вернулись беженцы, он не говорил эмоционально. А он совершенно четко говорил: есть экономические проблемы, как вы будете взымать НДС? Не превратится ли Абхазия в «черную» дыру? Хотим ли мы этого? Хотим ли мы, чтобы Абхазия была такой же криминогенной зоной, с экономической точки зрения, как, например, Приднестровье? Нет, не хотим. Значит, надо решать проблемы Абхазии. Я не думаю, что ее надо решать в той последовательности, которую предложил коллега Бендукидзе. Я думаю, что есть другие решения. Но самое главное, что таких решений не предлагает Россия. Сегодня в Грузии сложилась иная атмосфера, чем была еще десять лет назад. Сегодня в Грузии появились вполне уравновешенные политики, которые готовы говорить, например, о федерализации Грузии, о двусторонних отношениях между Грузией и Абхазией, о гарантиях для Абхазии. Если раньше говорили: Абхазия – это наша земля, абхазы никогда не имели самостоятельной государственности, всегда была лишь грузинская государственность, то сегодня политики говорят о том, что Грузия гарантирует абхазам. Мы понимаем, что нужно нам от Абхазии, но что нужно Абхазии от нас? Как мы можем договориться, если мы гарантируем абхазам определенные условия?
Так вот, понятно, что в Грузии этот диалог идет, и он будет стержневым в развитии грузинской государственности. И если Россия будет занимать ту позицию, которую она занимала до сих пор, позицию отстраненного наблюдателя, который только держит свои войска и фиксирует статус-кво, которое не удовлетворяет, по крайней мере, одну сторону, а может быть и не одну, то она рано или поздно будет вытеснена, потому что решения будут предложены другими.
Россия должна активно участвовать в грузинско-абхазском диалоге. И не просто участвовать, как присутствующая сторона, как наблюдатель. Нет. Россия должна сама активно выдвигать свои предложения. Господин Марков тут говорил о своем плане, который он действительно изложил в Грузии. Он был воспринят, как один из возможных планов. И если Россия будет шаг за шагом выходить со своими программами урегулирования юго-осетинской проблемы, абхазской проблемы, будет наравне с другими сторонами участвовать в обсуждении этой темы, она будет желанной для Грузии, даже если грузино-абхазский конфликт не удастся решить сразу. Посмотрите на Великобританию – ирландскую проблему она до сих пор не решила. Хотя проблема уже притушена, пригашена. Посмотрите, в Европу входит Греция, Турцию собираются принимать. Обе страны – члены НАТО, а кипрскую проблему не могут решить.
Это же не злая воля кого-то. Конечно, обыватель винит во всем Россию. Но серьезных политиков можно убедить двигаться поступательно. Поэтому я думаю, что если даже не удастся решить эту проблему быстро и сразу, то, по крайней мере, искреннее участие России в попытке решения этой проблемы, как бы через голову политиков, через голову правительств усилит поддержку России в грузинском обществе. И это не противоречит российским интересам, потому что сильная, а не рыхлая Грузия является препятствием на пути угрозы нашему Северному Кавказу. Рыхлая Грузия – это коридор для дестабилизирующего влияния на нашем Северном Кавказе. Именно поэтому нам нужна сильная Грузия. И мы должны инициировать ее интеграцию и ее объединение. Но только тут я хотел бы поддержать господина Чачиа, который сказал: если мы на каждом шагу демонстрируем неприязнь к России, если мы ее выталкиваем из всех сфер, если мы, скажем, не готовы зафиксировать в письменной форме неразмещение чужих военных баз на территории Грузии, то тогда что это означает для России? Это означает, что Россия должна рисковать своими ресурсами, своими солдатами, она должна тратить свой авторитет для того, чтобы объединить Грузию и уйти оттуда, уступив место другим. Какой может быть энтузиазм у России? Тогда окажется справедливым высказывание Константина Затулина, с которым я все время спорю, оппонирую, пока он находится на политической арене: сильная Грузия всегда враг России. России нужна слабая Грузия. Слабая Грузия – это расчлененная Грузия.
Я не придерживаюсь такой точки зрения. И, слава Богу, наша власть также не придерживается такой точки зрения. Но из этого следует следующее: если Грузия хочет поддержки России, она должна быть союзником России. И это не только в частных интересах немедленного объединения с Абхазией. Это и в долгосрочных, стратегических интересах. Потому что если слабая Грузия или сильная Грузия будет содействовать вытеснению России из этого региона, она получит пылающий Северный Кавказ, от которого Грузии мало не покажется. Россия тоже может очень сильно пострадать. Пылающий Северный Кавказ может зажечь и другие пороховые бочки на нашей территории. Но тогда под вопросом окажется и сама государственность Грузии. Пусть не надеются те, кто рассчитывает на американскую поддержку. Посмотрите, американцы не могут поддержать стабильность даже в тех регионах, куда они уже пришли, которые для них важны – Афганистан, Ирак. И американские военные говорят о том, что они не видят выхода из иракской авантюры. Сколько бремени на себя смогут взять США? Они смогут подготовить революцию, они смогут дестабилизировать режим, но, в случае серьезных потрясений, у США не хватит возможности контролировать весь мир, в том числе и Грузию. Спасибо.
Валерий Егозарьян : Спасибо, Вячеслав Владимирович. Еще несколько фраз перед уходом скажет Глеб Олегович Павловский.
Продолжение стенограммы
Вернуться к списку статей
|
