|
27.01.2006
Валерий Фадеев : Сегодня мы собрались здесь для обсуждения различных аспектов российско-грузинских отношений. Если посмотреть, что происходило в этих отношениях за последние годы то можно отчетливо увидеть, что практически отсутствует диалог на уровне общественных организаций наших стран. Мы считаем, что это абсолютно неправильная ситуация. И каким бы проблемным не было развитие событий после краха Советского Союза, и каким бы неоднозначным не виделось это развитие в ближайшие десятилетия, и в бывшем СССР и в мире, нам необходимо разговаривать, обсуждать важнейшие проблемы, думать о том, что будет дальше. Россия и Грузия объективно являются соседями, нам придется жить вместе и решать проблемы, которые есть сейчас и которые могут возникнуть в ближайшее время. Руководствуясь этими простыми соображениями, мы и принимали решение о созыве этой конференции. Я думаю, что мы постараемся сделать наши контакты более или менее регулярными. Конференцию будет вести Валерий Владимирович Егозарьян, руководитель Центра изучения международных отношений Института общественного проектирования. Валерий Владимирович, пожалуйста.
Валерий Егозарьян : Спасибо. Добрый день. Я рад приветствовать всех наших гостей и коллег. Думаю, что тема наших взаимоотношений немаловажная и для России, и для Грузии, поскольку нам надо понять какое будущее есть у нас: совместное или не совместное, в каких формах и каким содержанием мы сможем наполнить эти формы. При организации данного мероприятия мы полагали, что именно его неофициальный формат позволит всем участникам, и в первую очередь, должностным лицам, более свободно и выразительно обозначить свои позиции по ряду вопросов, но, не смотря на наше приглашение, представители администрации Президента Грузии отказались принимать участие в нашем мероприятии. Мы также приглашали депутатов и руководителей парламента Грузии проправительственной ориентации, которые в целом воздержались даже от ответов на приглашения. Мы официально пригласили Посла Грузии в России и Временного поверенного, мы пригласили достаточно много сотрудников грузинского посольства, в надежде на то, что кто-то все-таки заинтересован в реальном и объективном освещении политической позиции официального Тбилиси. Но видимо по каким-то объективным причинам не сложилось. Очевидно есть более важные дела, чем отношения с Россией. И мы тем более рады приветствовать тех представителей посольства Грузии, которые нашли время принять участие в нашем обсуждении. На этом фоне приезд наших гостей, представителей политических партий и движений, общественных организаций Грузии выглядит просто как праздник и еще более радостен для нас.
Работу нашего Круглого стола мы начнем с доклада президента фонда «Политика» Вячеслава Алексеевича Никонова, тема которого идентична названию Круглого стола – «Россия-Грузия: взгляд в будущее»
Пожалуйста, Вячеслав Алексеевич.
Вячеслав Никонов : Спасибо, Валерий Владимирович. Я хотел бы от себя и, я думаю, от всех присутствующих, поддержать инициативу Института общественного проектирования, по существу, возобновившем на общественном уровне российско-грузинский диалог, который на протяжении многих последних лет был едва заметен. Вообще, надо сказать, я с некоторой опаской отношусь к российско-грузинским «круглым столам» и семинарам. По той причине, что очень часто расхождение мнений к концу таких семинаров оказывается гораздо больше, чем в начале. Очень часто начинают доминировать эмоции, и после этого разговор из конструктивного превращается в деструктивный. И мне хотелось бы, чтобы наш семинар все-таки создал прецедент сближения позиций сторон.
На проблему российско-грузинских отношений я хотел бы взглянуть с трех точек зрения. Во-первых, с точки зрения российского общественного мнения. Во-вторых, с точки зрения настроения российской элиты. И, в-третьих, с точки зрения российских национальных интересов.
Если брать российское общественное мнение, то, как показывают опросы, россияне следят за Грузией. Это одна из немногих зарубежных стран, ситуацию в которой они более или менее представляют. Как показал последний опрос Фонда общественного мнения, 61% россиян признают, что сегодня между двумя странами существуют очень серьезные разногласия и трения. 11% считают, что отношения хорошие и 70% респондентов что-то слышали и знают о конфликтной ситуации вокруг российских баз. Это, надо сказать, очень высокий процент информированности. Большинство опрошенных – 55% – полагают, что вывод военных баз с территории Грузии не отвечает интересам России. Только 20% придерживаются противоположной точки зрения, считая, что это отвечает интересам России. 35% уверены, что после вывода этих баз межгосударственные отношения ухудшатся и только 8% считают, что улучшатся.
Причины, по которым российско-грузинские отношения находятся на таком низком уровне развития, называют следующие. Самой часто упоминаемой россиянами причиной является позиция грузинского руководства, характеризующаяся мнениями типа «Саакашвили настроен против России», «Президент Грузии – главная причина раздоров» и так далее. Вторая наиболее часто упоминаемая причина, это позиция третьей силы. Россияне считают, что именно вмешательство США является такой предпосылкой сложных отношений между Россией и Грузией. Ну и, наконец, только на третьем месте по популярности идет такой ответ, как ситуация вокруг Абхазии и Южной Осетии.
На этом фоне неудивительно, что большинство россиян, 55%, полагают, что за год после прихода к власти Саакашвили отношения России с Грузией в целом ухудшились. И только 6% считают, что улучшились. Но при этом, если сравнивать с опросами годичной давности, практически не изменилось соотношение людей, которые позитивно и негативно относятся к Грузии. Причем позитивно и негативно относящихся к Грузии приблизительно поровну. Позитивно относятся 28%, негативно – 27%, и 37% заявили о своем нейтральном или безразличном отношении. То есть, говорить о том, что в российском обществе за последний год усилились антигрузинские настроения, нельзя. В то же время в опросах, когда у людей спрашивают, какие страны, на ваш взгляд, являются наиболее враждебно настроенными в отношении России, Грузия оказывается в первой тройке лидеров, соревнуясь здесь с Латвией и Эстонией. То есть, в восприятии общественного мнения Грузия не вполне дружественное государство.
Теперь, что касается оценок на уровне политической элиты и стратегического значения Грузии. Надо сказать, что если смотреть на российскую элиту, то она довольно плохо знает и интересуется Грузией. К сожалению, на это направление брошены незначительные аналитические и экспертные силы. И здесь мы очень сильно проигрываем в знании ситуации нашим западным партнерам. При этом существует тенденция недооценки значения Грузии в международной и региональной политике. Если какой-то консенсус в российской элите есть, то он, пожалуй, сводится к тому, что стратегически Грузия не очень важна. Это слабая и бедная страна, зараженная национализмом, она несамостоятельна политически, и управляется, скажем, из Вашингтона в большей степени, чем из Тбилиси. Не самостоятельна экономически, поскольку основные бюджетные доходы – иностранная помощь и деньги, зарабатываемые за пределами страны. И симпатии российской элиты в большей степени, на стороне абхазских и южноосетинских сепаратистских режимов, нежели на стороне официального Тбилиси.
В российской элите, на мой взгляд, меньше вспоминают о тех позитивных моментах, которые присутствуют и которые, в общем-то, на мой взгляд, определяют стратегическую значимость Грузии. Прежде всего, Грузия – это демократическая страна, с достаточно развитым гражданским обществом. Грузия играет немалую роль как транзитное государство. И эта роль сейчас только возрастает с открытием нефтепровода Баку – Джейхан. Ну и в Грузии находятся наши миротворцы, за жизни которых мы должны переживать. Если говорить о национальных интересах России в Грузии, то я не думаю, что они у нас сформулированы каким-то последовательным и официальным образом.
В общем, более-менее понятно, какие интересы Россия преследует в соседних государствах, в том числе и в Грузии.
Во-первых, интересы обеспечения мира и стабильности на своих границах, в том числе проведения контртеррористической операции. И предотвращение нестабильности на наших границах.
Во-вторых, Россия, безусловно, заинтересована иметь на своих границах дружественные режимы, которые учитывают интересы Москвы.
В-третьих, мы заинтересованы в том, чтобы это были режимы, входящие в ту же систему политических и оборонных альянсов, что и Российская Федерация.
В-четвертых, это создание условий для деятельности российского бизнеса в этих государствах и продвижение российских экономических интересов.
Ну и, наконец, это интерес создания условий для свободного экспорта из Российской Федерации, в том числе природных ресурсов.
Вот с этой точки зрения, в реальности выглядят российско-грузинские отношения. Не все, безусловно, однозначно, не все плохо, не все и хорошо. То есть, есть плохие новости и есть новости хорошие.
С точки зрения мира и стабильности надо признать, что Грузия – это одно из самых нестабильных государств на границах Российской Федерации. Пожалуй, из всех соседей нашей страны в ней наиболее высок конфликтный потенциал, который выражен в Южной Осетии и в Абхазии. Причем, это конфликты, на мой взгляд, из разряда очень трудно решаемых или вообще нерешаемых конфликтов. Есть такие конфликты, которые вообще по природе своей нерешаемы. В мире где-то порядка 35-38 конфликтов, которые могут длиться столетиями. И при этом не получать никакого разрешения. Косово и Карабах из разряда таких нерешаемых конфликтов. Или ближневосточная проблема. А это значит, что конфликтный потенциал там на самом деле надолго. Учитывая, что ситуация в Южной Осетии и Абхазии – это один из главных раздражителей в российско-грузинских отношениях, я думаю, что мы должны быть готовы к тому, что эти раздражители буде действовать достаточно долго. Сохраняется проблема в Панкиси, хотя, конечно, она не так остро стоит, как раньше.
Но, в то же время, если посмотреть с точки зрения хороших новостей, то, конечно, Россия, безусловно, не заинтересована в том, чтобы Грузия распалась. Россия, безусловно, заинтересована в территориальной целостности этой страны. И подозрения, что Россия активно способствует сепаратизму, по крайней мере, с точки зрения официальной российской политики, не вполне оправданы. В качестве хорошей новости можно сказать и то, что США являются некоторым сдерживающим фактором в отношении грузинской политики. Во всяком случае, Вашингтон сейчас, на мой взгляд, порой выступает позитивной силой, предотвращая разворачивание конфликта в Южной Осетии в полномасштабную войну.
Если посмотреть с точки зрения дружественности режима, который учитывает интересы Москвы, конечно, грузинский режим в Москве расценивается, как не вполне пророссийский. С точки зрения политических и оборонных альянсов, конечно, Грузия сейчас стремится в другую систему альянсов, нежели та, в которой находится Российская Федерация. Грузия стремится в систему НАТО и Европейского Союза. Очень серьезной проблемой в отношениях выступает вопрос о базах, хотя эта проблема, как мы видим, решаемая. В Российской Федерации, в общем-то, не считали, что военные базы создают какие-то серьезные проблемы для Грузии, кроме психологических. Ну и, конечно, известно, что базы союзных государств со своей территории не изгоняют. Это значит, что Грузия заранее не считает себя союзным Российской Федерации государством. То есть, изгнание баз оно как бы исключает союзничество. Но в то же время, очевидно, что стремление Грузии в другую систему альянсов упирается и в вопрос того, а насколько эти альянсы готовы Грузию принять. Членство в Европейском Союзе, на мой взгляд, для Грузии абсолютно немыслимо. Сейчас мне кажется, Европейский Союз остановит процесс расширения. Уже очевидно, что сейчас возникнут проблемы даже с приемом Болгарии и Румынии, которым уже определены сроки вступления в ЕС. Я уверен, что эти сроки будут пересмотрены под влиянием референдумов во Франции и в Нидерландах.
Что касается НАТО, то здесь, мне кажется, членство Грузии более вероятно, хотя для самой Грузии это, на мой взгляд, менее выгодно, чем членство в Европейском Союзе. И, конечно, с точки зрения Российской Федерации, членство Грузии в ЕС предпочтительнее членства в НАТО. Не потому, что у России какие-то плохие отношения в этой организацией, но просто потому, что с симпатией относиться к военному блоку, в который ты не входишь и который приближается к твоим границам, можно только при очень извращенной психике. В то же время мы знаем, что Грузия не отказывается от сотрудничества в рамках СНГ, что подтвердила и недавняя встреча глав правительств, которая достаточно успешно прошла в Тбилиси.
С точки зрения условий для деятельности российского бизнеса и для российских экономических интересов в Грузии, я должен признать, что в течение последнего года условия для деятельности российского бизнеса на самом деле улучшаются. И в этом большая заслуга министра экономики Кахи Бендукидзе, который, действительно не дискриминирует российский бизнес. И, во всяком случае, не видит причин, по которым российский бизнес не мог бы активнее работать в Грузии. И действительно, мы видим, что в течение последнего времени идет рост российских инвестиций в грузинскую экономику. Причем в разные сектора, от энергетики до банковской сферы. Но если говорить о традиционных российско-грузинских экономических связях, то, наверное, они уже не восстановимы. Потому что роль Грузии в советские времена заключалась в использовании уникального географического и климатического положения. То есть, реально Грузия и грузинская экономика были ориентированы на субтропическое сельское хозяйство и рекреацию. Сейчас, очевидно, возрождение той роли, которую Грузия играла в Советском Союзе, уже невозможно. Экономические отношения должны строиться уже на другой основе.
С точки зрения транзита, транспорта энергии, я считаю просто бредом и позором отсутствие железнодорожного сообщения между Россией и Грузией. Это, по-моему, пример, когда политика сильно бьет по экономике. Такие вещи для XXI века просто немыслимы. Нефтепровод Баку – Джейхан, который недавно был открыт, вызвал у нас в России какую-то странную реакцию. Было очень много публикаций на тему, что вот, Россия потерпела огромное геополитическое поражение, что «гипс снимают, клиент уезжает» и так далее. То есть, какая-то такая паническая реакция на этот нефтепровод, хотя, на мой взгляд, России, по большому счету, этот нефтепровод может нести и достаточно серьезные выгоды, в том числе и чисто экономические. Как известно, «Транснефть» сейчас прокачивает порядка 20 млн тонн каспийской нефти. И это при том, что у нас дефицит мощностей порядка 50 млн тонн. То есть, на самом деле, если какая-то честь каспийской нефти пойдет по нефтепроводу Баку – Джейхан, то это позволит нам снизить издержки экспорта нашей собственной нефти. Потому что вот эти 50 миллионов, которых не хватает, транспортируют железнодорожным транспортом и по внутренним водным артериям, что увеличивает цену экспортных издержек на 5-7 долларов за баррель. И поэтому на самом деле такая возможность догрузить российские мощности своей нефтью для России, может быть, даже выгоднее.
Кроме того, Россия, в общем-то, абсолютно не теряет доступа к каспийской нефти, она является участником Каспийского трубопроводного консорциума (КТК), по своим возможностям более мощного, чем Баку – Джейхан. Баку – Джейхан рассчитан на 50 млн тонн, а КТК – на 67. Кроме того, некоторые наши эксперты вообще не исключают возможность и российскую нефть качать по нефтепроводу Баку – Джейхан, учитывая, что, действительно, у нас есть определенный дефицит трубопроводных мощностей.
Ну и в заключение: а что, собственно, можно сделать в российско-грузинских отношениях? Я не считаю, что сейчас возможен какой-то серьезный прорыв. Я не считаю, что завтра можно решить все проблемы. Мне кажется, России надо проводить более взвешенную и снисходительную, если хотите, политику, с пониманием относясь ко многим фобиям молодого становящегося государства, в котором сейчас немного повышен градус национализма, что характерно для всех новых государств. Необходим диалог с грузинской элитой, причем, диалог уважительный. И с настоящей элитой, и с будущей элитой. И с этой точки зрения, я высоко оцениваю значение сегодняшней конференции. С нашей стороны необходимо сотрудничество с грузинскими неправительственными организациями. Сейчас в Грузии существует развитое гражданское общество, есть большая сеть неправительственных организаций. Это сеть существует, в основном, на западные гранты. Российские гранты там незаметны. Количество разного рода зарубежных фондов, институтов, которые работают на территории Грузии, впечатляет. Там, действительно, очень много зарубежных центров, которые имеют там свои представительства, активно работают, изучая ситуацию, влияют на общественное мнение. Они активно представлены в СМИ. Ничего этого с российской стороны не происходит. И у России здесь есть очень большие нереализованные возможности. Тем более, что отсутствие внимания со стороны России там хорошо чувствуется. И если это внимание будет проявлено, я думаю, это будет оценено.
Я полагаю, не стоит тратить силы на попытку выработать большой договор, подписать всеобъемлющее соглашение. Сам по себе процесс подписания больших договоров очень конфликтен. Мы это знаем на опыте отношений со многими другими государствами. Кроме того, время таких символических документов, как большие договоры, уже давно прошло. Это вещи середины ХХ века, но никак не XXI . Мы прекрасно сосуществуем, имеем отличные отношения с десятками, с сотнями государств мира, с которыми у нас нет никаких больших договоров, и с которыми даже вопрос об этом не стоит. Я думаю, важнее практические шаги, небольшие, может быть, но значимые. Экономические, политические, такие как восстановление того же железнодорожного сообщения. Ну и, конечно, нужно изучать ситуацию в Грузии. Для этого нужны качественно другие аналитические мощности, нежели те, которые сейчас существуют в нашей стране. Знание – это путь к пониманию. А понимание – это путь к доверию. Спасибо.
Валерий Егозарьян : Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Слово предоставляется Председателю движения «Тависуплеба» Гамсахурдиа Константину Звиадовичу.
Константин Гамсахурдиа : С самого начала мне хотелось поблагодарить организаторов конференции за приглашение. Признаюсь, что выступать на этом форуме для меня нелегко. Особенно когда отношения между Грузией и Россией очень сильно натянуты. Скажу откровенно, что, с одной стороны, мне очень хочется сохранить лояльность по отношению к грузинской государственности, в утверждение и становление которой я тоже внес определенный вклад, будучи активистом национально-освободительного движения в 80-х годах, и к национальным интересам Грузии, что, в первую очередь, включает территориальную целостность страны. С другой стороны, не хочу брать на себя грехи и заблуждения тех, кто находится у власти с 6 января 1992 года, после того, как законный Президент Грузии Звиад Гамсахурдиа был вынужден покинуть полуразрушенный дом правительства и перебраться в Грозный.
Российско-грузинские отношения – труднейший вопрос грузинской истории. Еще Уинстон Черчилль называл эти отношения труднорешаемой задачей, окутанной какой-то таинственностью. Если бросить взгляд на эти русско-грузинские отношения за последние тридцать лет, то возникает очень комплексная картина. Мы не будем сейчас вдаваться в подробности этой картины, будем воздерживаться от исторических суждений, которые могли бы вызвать полемику и спор.
Положение, которое сложилось в сфере российско-грузинских отношений, можно назвать тупиковым, непродуктивным и анархаистическим. Я имею в виду каскад ультиматумов и угроз. Это положение является плодом недавнего прошлого. С обеих сторон было слишком много лжи, самообмана, советской и постсоветской коррупции и заблуждений. Наследство тяжелое, но я надеюсь, что нам удастся его преодолеть. Еще одна важная причина ухудшения отношений – политики рассчитывали не на долгие сроки, а на краткие, а нам известна пословица: после меня хоть потоп. Фактически не было изучено ни общее прошлое, ни этнопсихология, ни система ценностей наших народов. Надо сохранить из прошлого все, что послужило бы взаимопониманию людей и народов, что послужило бы развитию, а не разрушению культуры и государственности. Реальности сегодня таковы, что во многих аспектах мы должны все-таки начать с нулевого пункта. Я сейчас попытаюсь изложить позицию политического движения «Тависуплеба», что в переводе означает «Свобода».
Новые отношения должны складываться трисекторально, исходя, с одной стороны, из идеализма и энтузиазма, а с другой из уравновешенного прагматизма отдельных групп и индивидуумов. В культурном секторе, мне кажется, отношения должны строиться на основе свободы человеческого индивидуума.
Цель групп или отдельных личностей в этом секторе должна быть националистической в контексте европейского национализма XIX и XX столетий, где это явление и зародилось. Нашей идеологией является патриотизм и космополитизм, в смысле грузинского гуманиста и поэта Важи Пшавелы. Типологически схожие идейные направления не отвергают индивидуализм, они могут реально помочь в создании функционирующей общественной сети, самая максимальная цель которой может быть – мысленное определение и насаждение идеала чистой человечности вместо советского человека, «гомосоветикуса». Здесь добавлю, что вопрос о чистой человечности своеобразно поставлен и решен в русской литературе и религиозной философии. В этом смысле я также приветствую идею подсудимого Ходорковского основать и финансировать культурное общество русской философии и поэзии. Точно также можно было основать русско-грузинское культурное общество, активным членом которого я готов стать.
В то же время не согласен с тем пониманием свободы и индивидуализма, которое в своей книге о кризисе глобального капитализма развивает американский миллиардер и спекулянт валютных бирж Джордж Сорос. Он пишет, что человек, принимая решение и действуя в условиях рынка, может действовать только эгоистическим образом. Индивидуализм и эгоизм для этого автора идентичное явление. Цель демократии, читаем у Сороса, создание безошибочных механизмов, которые действуют согласно коллективным интересам общества. Из этого следует, что место индивидуалиста только на рынке, где он может изжить свой эгоизм, а этика должна определяться не свободным человеком, а анонимными и безошибочно функционирующими государственными механизмами. Вот так действует это роботоподобная система.
Мы считаем, что свобода, которая опирается на знание объективных закономерностей мирового здания, также подразумевает любовь к деянию в пользу сограждан и является наивысшим достижением человеческого общества. Нет истинной свободы без живых традиций, которые дышат красотой и моральностью. Без такой свободы, без живых традиций Родина-мать превращается в Родину-мачеху, если пользоваться выражением современного греческого лирика Михалиса Канеса.
В секторе безопасности должен преобладать принцип равенства перед международным правом. Нам не продвинуться вперед, если одна из сторон будет говорить с позиции старшего брата, с позиции региональной или даже мировой державы. Что, кстати, не прослеживается, если бросить взгляд на современные отношения таких соседних стран как США и Мексика. Торжеству международного права также не способствует паспортизация населения в Абхазии, я имею в виду раздачу российских паспортов.
В секторе экономики доложен господствовать не дух манчестерского капитализма, а партнерство и солидарность. Такому подходу явно не способствует экономическая экспансия в Абхазии, когда российские фирмы и предприниматели скупили практически все, что там осталось. Сегодня не тайна, что деловые люди в Грузии с оптимизмом глядят на российский рынок. Эти отношения будут, в основном, развиваться в сфере торговли, поскольку в Грузии национальной экономики практически нет, а предпосылки к ее развитию, оставшиеся от советского периода, исчезли при разрухе.
В международном аспекте Грузия могла бы также способствовать становлению и заключению всеобъемлющего евро-российского пакта. Это, конечно, музыка будущего, если так выразиться. Евро-российский союз от Дублина до Владивостока. Россия в этом случае могла бы изменить даже географические границы континента.
Еще -- о военных базах, как затянувшемся конфликте. Что касается вывода российских военных баз, я приветствую разум и компромисс, который предусматривает завершить этот процесс до конца 2008 года. Считаем, что этот вывод будет способствовать улучшению отношений между двумя государствами.
Согласно концепции политического движения «Тависуплеба», Грузия должна отказаться от варианта силового решения в Абхазии, и, по международной терминологии, в Южноосетинском анклаве. Считаем, что надо обязательно начать политический процесс урегулирования в зонах конфликта, а такого процесса до сих пор не прослеживается. Параллельно начать процесс народного примирения. А мирный процесс должен быть, первое – безусловным, второе – беспрерывным, третье – не должен превратиться в инструмент нарушения государственных границ Грузии, признанных международным сообществом, в том числе и Россией. А что касается роли России, мы считаем, что Россия может сыграть ключевую роль в этом мирном процессе. Самое главное, чтобы состоялся сам этот процесс. Переговоры при этом могут вестись обо всем. Поскольку наша концепция государственного устройства ориентирована на Евросоюз и на страны Евросоюза, моделью для нас и наших экспертов может послужить такая страна, как Испания, скажем, своей коалицией с Каталонией, с одной стороны, и со страной Басков с другой. В подробности я сейчас не буду вдаваться, можно кое-чему также поучиться у швейцарцев, федерализм которых не в теории, а на практике позволяет сосуществовать разным языковым и этническим группам. Спасибо за внимание.
Валерий Егозарьян : Спасибо, Константин Звиадович. У меня по ходу сразу возник вопрос. Вы начали свое выступление, упомянув Президента Грузии Звиада Гамсахурдиа и ту ситуацию, в какой произошла смена власти. Значит ли это, что Вы ставите под сомнение легитимность нынешней власти в Грузии?
Константин Гамсахурдиа : Это очень серьезная тема. И надо сформировать комиссию, которая изучила бы этот вопрос. На мой взгляд, какая-то доля нелегитимности есть.
Валерий Егозарьян : Сейчас хочу предоставить слово Ираклию Батиашвили – лидеру движения «Вперед, Грузия». Прошу.
Ираклий Батиашвили : Я очень рад присутствовать на этой конференции. Постараюсь, чтобы мое выступление было кратким. Конечно, нас всех в Грузии очень волнует сложившаяся ситуация вокруг грузино-российских отношений. Сколько бы политики с обеих сторон не делали громогласные заявления о будущих добрососедских дружественных отношениях между Грузией и Россией, о рамочном соглашении, мы все понимаем, что пока что все это остается пустыми словами. В то время как реально, и это уже подчеркнул Вячеслав Алексеевич, мы находимся фактически на грани «холодной» войны. Я бы даже сказал, отношения чересчур натянутые.
Я не думаю, что в сознании политической элиты России, политической элиты Грузии, в обществе, уже сложилась парадигма, что Грузия является для России врагом, и наоборот. Я не думаю, чтобы эта парадигма имела свои корни в психологии населения, в психологии людей и в России, и в Грузии. Это парадигма всего лишь создана нашими политическими элитами и событиями в нашей политической жизни. Перед нами встает вопрос, почему мы собираемся здесь? Нас волнует эта обстановка. И я думаю, мы все хотим как-то сломать эту парадигму, реально изменить ход событий.
Мы все идем по инерции, мы все идем по течению, это факт. Сейчас модно в российской политической элите ругать Грузию, и наоборот, в грузинской политической элите модно ругать Россию. Бывает, когда политик поступает по-другому – это уже вызывает какие-то сомнения. Понимаете, это какой-то опасный процесс. И никто не предпринимает никаких действий, чтобы остановить его.
Нас удивляют политтехнологи с российской стороны. Как правило, по грузино-российским отношениям часто и регулярно выступают политики, пользующиеся абсолютной неприязнью у грузинской общественности. Это Затулин, Алкснис, Жириновский, которые, я еще раз подчеркиваю, пользуются абсолютной неприязнью у грузинской общественности. И они своими выступлениями это раздражение еще углубляют. В Грузии среди наших политиков, среди обыкновенных граждан бытует мнение, что, может быть, это делается специально. Разве в России нет политиков, нет людей, которые бы могли выступать по этой проблематике и внушить доверие, вызвать симпатию среди нашей общественности, завоевать какое-то расположение?
Сейчас очень актуальным вопросом остается вопрос вывода военных баз. Мы все рады, что российское и грузинское руководство договорились о сроках вывода баз. Я не понимаю, почему грузинское руководство хочет представить грузинской общественности как свой успех, что эти базы будут выведены в течение 2008 года. Это те условия, на которых настаивала российская сторона. И в конце концов так и получилось. Я не думаю, что здесь может идти речь о каком-то компромиссе. Я лично знаком не только теоретически, но и практически с ситуацией на этих базах. Я могу прямо сказать, что являюсь единственным бывшим должностным лицом, которое побывало на этих базах. Это было в 2003 году, когда я был Председателем парламентского Комитета по обороне и безопасности.
30% занятых на базах – это местные жители, которые там работают и служат. Жители Ахалкалакского района, исходя из тяжелейшей экономической ситуации в Грузии, заинтересованы в существовании этой базы. Но никаких проблем вывода этих баз и будущего их размещения, обустройства жилкомплекса нет. Для вывода и последующего размещения этих баз не нужны ни пять лет, ни шесть лет и даже не четыре года. За один год совершенно свободно можно вывести и разместить эти базы. Почему я об этом говорю? Потому что, анализируя эту ситуацию, я пришел к выводу, что для России эти базы в Ахалкалаки и в Батуми никакого военно-стратегического интереса не представляют, и самое главное, это подчеркнул сам Президент Российской Федерации. И это не только слова, это реальность. И значит, в чем дело?
Дело не в том, что вопрос вывода баз является причиной развертывания и нарастания конфликта, а, наоборот, вся эта шумиха вокруг баз является следствием существующего грузино-российского конфликта. Я думаю, что если бы между Грузией и Россией существовали нормальные, тесные, урегулированные связи, Россия бы вывела эти базы без всяких проблем.
Что касается будущей политики Грузии. Я думаю, что, конечно, сегодняшняя политика грузинского руководства нас не удовлетворяет. Мы не хотим иметь политическое руководство, которое является марионеткой Вашингтона. Или еще хуже того, каких-то зарубежных финансовых кругов, которые могут приезжать и давать нам указания как действовать и что делать. Мы не хотим, чтобы политическое руководство Грузии, я еще раз подчеркиваю, было бы чьей-либо, марионеткой, Кремля ли, Вашингтона. Мы хотим, чтобы политическое руководство Грузии руководствовалось национальными интересами Грузии. А жизненным национальным интересом для Грузии является, прежде всего, достижение территориальной целостности.
Меня взволновало выступление Вячеслава Алексеевича, когда он сказал, что чуть не отнес наши конфликты к группе неразрешимых. Я не думаю, что это неразрешимые конфликты, я думаю, что вообще не существует грузино-осетинского конфликта, не существует грузино-абхазского конфликта. Я уверен, что реально существует только конфликт между Грузией и Россией.
Если будущая политика Грузии окажется рациональной и сможет изменить направление своего курса на реальное активное сотрудничество и стратегическое партнерство с Россией, не останется основанной только на каких-то бумагах и на торговле, а будет построена на реальном доверии, я уверен, что в течении краткого времени Грузия совместно с Россией сможет решить проблему своей территориальной целостности, урегулирования своих конфликтов. Мы не хотим видеть геополитической функцией Грузии быть государством, которое подстрекает цветные революции в постсоветском пространстве, целью которых является создание такого «демократического», удушающего пояса вокруг России. Мы хотим видеть нашей главной функцией объединение нашего государства, и совместно с Россией, с другими странами стать стабилизирующим фактором на Кавказе.
Если Россия готова идти в таком разрезе на сближение с Грузией, на тесное сотрудничество с Грузией, тогда, конечно, у нас есть перспективы развития наших отношений. Не надо лицемерить, Россия поддерживает эти сепаратистские режимы. Они бы и не существовали, если бы не было России, если бы не было сильной поддержки с ее стороны. Мы хотим мирно решить эти конфликты. И мы надеемся, что в случае проявления доброй воли со стороны России эти конфликты решаться в очень короткие сроки. Поэтому, конечно, мы надеемся, что весьма возможно и реально в будущем тесное сотрудничество между Грузией и Россией, тесные стратегические отношения, в которых будут учитываться серьезные взаимные интересы – экономические, политические и даже военно-стратегические. Спасибо.
Валерий Егозарьян : Может быть, у кого-то возникли вопросы?
Вопрос : Господин Батиашвили, вы сказали, что нужно стратегическое партнерство, стратегические отношения. Экономика, политика и военные аспекты. Вы не могли бы чуть подробнее на этом остановиться, в чем суть стратегического партнерства? Если, скажем, Россия выводит базы, наверное, военного партнерства не предполагается. А если предполагается, то какого рода будет это военное партнерство? Может быть, какие-то общие базы? Все-таки хотелось бы понять, что стоит за словами «стратегические отношения и стратегическое партнерство»? Спасибо.
Ираклий Батиашвили : Прежде всего, конечно, стратегическое партнерство не подразумевает обязательно пребывание баз одной страны на территории другой страны. Даже находясь, например, в каком-то военно-политическом блоке, не обязательно, чтобы базы этого блока были расположены на территории страны-участницы. Военно-политический блок – это более тесное сотрудничество, взаимообязательства, в том числе и в сфере обороны и безопасности.
Что касается взаимных интересов России и Грузии, я думаю, что, к сожалению, и с грузинской, и с российской стороны эти вопросы конкретно и даже, может быть, иногда конфиденциально, никто не старался обсудить. Может быть, я об этом просто не знаю. Но эти вопросы могут быть рассмотрены очень серьезно. Учитывая при этом, что для Грузии жизненно важным интересом является объединение государства, и что у России тоже есть свои интересы. У России очень много жизненных интересов, в том числе на Южном Кавказе. Это само собой разумеется.
Валерий Егозарьян : Спасибо, господин Батиашвили. Очень радостно, что вы так эмоционально показали, как Вас волнует тема российско-грузинских отношений. К сожалению, судя по реакции официального Тбилиси, она волнует не всех. Мы просили полтора месяца назад посольство Грузии предложить официального докладчика с грузинской стороны, который мог бы логично объяснить нынешнюю позицию Тбилиси. Но вот как-то не сложилось.
Что касается технологий и выступлений российских политиков, политтехнологов и экспертов, которые вас удивляют, могу сказать, что в данном случае, довольно большую часть наших политиков удивляет отсутствие полной технологичности со стороны официального Тбилиси. И вы уже упомянули о том, что, к сожалению, официальный Тбилиси выступает в роли подстрекателя на постсоветском пространстве. Когда Президент Грузии заявляет о том, что будет поддерживать революции, т.е. государственные перевороты, там, там, там и обложит Россию, наверное, это не способствует развитию конструктивного политического диалога.
То, что касается российских военных баз и условий соглашения, я думаю, что мы сегодня получим более подробную справку, когда к нам приедет Леонид Григорьевич Ивашов, который был участником подписания Стамбульских соглашений 1999 года. Насколько я в курсе, то в этих соглашениях непосредственно о выводе российских баз и речи не было. Там была несколько иная формулировка. Что же касается значения российских военных баз для региона и для местного населения, я думаю, что мы сегодня еще услышим проживающего там Давида Вагановича Рстакяна. А сейчас я хотел бы предоставить слово Александру Александровичу Чачиа.
Александр Чачия : Уважаемые коллеги, при рассмотрении проблем взаимоотношений России и Грузии, мне представляется необходимым ответить на ряд очень важных, принципиальных базовых вопросов. И главный из них – а существует ли вообще проблема российско-грузинских отношений? На мой взгляд, такой проблемы не существует. Грузия не является, к сожалению, а по ряду признаков и не может являться, независимым и самостоятельным субъектом международной политики, международных отношений. Есть проблема российско-американских отношений на постсоветском пространстве. И то, что существует такая проблема, это закономерный результат внешней политики Российской Федерации в постсоветский период. Другой вопрос: старается ли нынешнее руководство Грузии установить с Россией тесные отношения, в которых учитывались бы российские геополитические интересы? Нет, не старается. И это неудивительно, если учесть, во-первых, уровень ангажированности грузинской власти, а во-вторых, полное непротивление со стороны России натиску Соединенных Штатов на постсоветском пространстве. И третье, полное политическое и неполитическое отсутствие России в Грузии.
Ангажированность власти очевидна и сомнений ни у кого не вызывает. Более того, уже впору, по-моему, говорить о колониальной зависимости, иначе трудно объяснить отказ руководства Грузии, например, зафиксировать в рамочном договоре обязательства не располагать на своей территории военные базы иностранных государств. Казалось бы, патриотическая власть как раз должна стремиться к тому, чтобы исключить иностранное военное присутствие в своей стране и избежать роли объекта военных действий в случае возможного военного конфликта между большими державами. Я бы, например, и таким международным обязательством не удовлетворился, а всячески стремился бы к тому, чтобы еще Россия и с Турцией заключила договор о том, что если когда-нибудь случится, что турецкие войска возжелают посетить грузинскую территорию, то чтобы Россия это воспринимала, как враждебный акт со всеми вытекающими последствиями. Мне кажется, что это в большей степени бы гарантировало безопасность Грузии и грузинского народа.
Но ясно совершенно, что о независимости, государственной независимости Грузии и безопасности грузинского народа речи нет, никого это не интересует. Как, впрочем, и проблема территориальной целостности тоже. Окончательно выдавливая Россию, грузинские власти тем самым фактически отказываются от Абхазии и отказываются от Южной Осетии. Ибо очевидно, что ни о каком конструктивном участии России в решении этих проблем теперь уже думать нечего. И этот отказ от территории, он вполне понятен. Потому что нынешним хозяевам Грузии они принципиально не нужны. Зачем американцам Абхазия в составе Грузии? Нефтепровод там не проходит, аэродромов и так в Грузии достаточно. Повторяю, о грузинских интересах речи нет. Речь идет о замене российского военного присутствия американо-турецким. И даже не о замене реальной, а о легализации этого присутствия, придании ему законченных форм, поскольку оно уже реально существует в течение нескольких лет. И это, кстати, не злая воля Саакашвили или нынешней правящей партии, как многим здесь в России представляется. Это судьба маленького государства и малочисленной нации в современном мире, когда это государство становится разменной монетой в геополитической игре великих держав. Геополитическая аксиома: уход России из Грузии означает приход туда Турции. Неважно, непосредственно это будет осуществлено или это будет осуществлено под эгидой НАТО.
Изменится ли ситуация, если в Грузии произойдет очередной государственный переворот и к власти придет какая-то часть нынешней оппозиции? Думаю, что не изменится. Потому что на роль оппозиции Госдепартамент, с подачи посольства США, уже назначил определенные силы и определенных лиц. И парламентскую оппозицию назначил, и внепарламентскую оппозицию. Для ясности: я категорический противник нынешней американской модели глобализации. И считаю ее губительной, в первую очередь, для малочисленных наций. Потому что большие нации ее переживут, как успешно пережили две предыдущие модели глобализации – большевистскую и гитлеровскую. А маленькие народы могут погибнуть.
Я, как представитель маленького государства, к тому же развалившегося, несостоявшегося, пока хоть де-юре существующего государства, теперь прекрасно понимаю, что, оказавшись пешкой в руках Госдепа, моя Родина будет неминуемо поглощена огромной соседней державой (Турцией – ред.), а моя маленькая православная нация бесследно исчезнет, растворится в огромной мусульманской массе, которая уже нещадно перемолола и ассимилировала не один десяток народов. Я также понимаю, что мой народ самостоятельно не может противостоять этой опасности, что необходимы союзники в этой неравной борьбе, а объединиться эти союзники должны вокруг великой державы, способной отстаивать свои интересы на мировой арене. Естественно, принадлежа к евразийскому цивилизационному полю, многие представители моего народа обращают свои взоры к России. Разумеется, Россия, с учетом истории, геополитического положения, экономического, военного потенциала, является центральным и ведущим государством Евразии и в состоянии выполнять роль великой державы. То есть, государства, оказывающего реальное влияние на мировые процессы.
Но ведет ли себя Россия на постсоветском пространстве, не говоря уже в мире, как великая держава? Тот тип поведения, к которому призывают и который зачастую проводят в жизнь отдельные группы российской политической элиты, превращают Россию просто в дойную корову для постсоветских республик. Но эта функция недостаточна для выполнения роли великой державы! Другая часть политической элиты, наоборот, из года в год угрожала наращиванием военного присутствия в той же Грузии. Дело закончилось полным выводом войск. Объясните, как понимать ситуацию, когда великая держава в течение ряда лет громогласно заявляет, что для вывода баз ей необходимо не менее четырнадцати лет, а потом соглашается на 3,5 года? Что случилось? Что произошло? Выдумали новую технологию ускоренного вывода войск? Или кто-то подарил стране благоустроенные военные городки для военнослужащих этих выводимых баз? Когда великая держава заявляет, что ей необходимо четырнадцать лет, это должно означать четырнадцать лет, и ни одним днем меньше. А то почему не полгода? Правильно здесь Ираклий Батиашвили поставил вопрос: можно ли за полгода вывести? Между 14 и 3 такая же разница, как между 3 годами и полугодом.
То же самое с угрозами прекратить подачу газа, электроэнергии или увеличить цены на них. Угрожать можно один раз, два раза, но постоянно пугать нельзя – это неэффективно. Думаете, кто-нибудь в Грузии сейчас боится повышения цен на газ, например? Да никто не боится. Спросите, вам скажут: наш друг Буш поднажмет на Россию, и как миленькие будут поставлять по прежним ценам. И история с базами – тому подтверждение, кстати.
Но даже если бы Россия самостоятельно решала и проблему газа, и проблему баз, и проблему цен на энергоносители, и целый ряд других проблем с постсоветскими странами, то и этого было бы мало для выполнения роли великой державы. Нужно стать центром притяжения для всего евразийского пространства. А для этого необходимо, во-первых, осознать себя в качестве центра самодостаточной, во всех смыслах самодостаточной евразийской цивилизацией, а не стучаться в этот эфемерный европейский дом, чтобы в лучшем случае занять там место на задворках. Тем более что никакого общеевропейского дома не будет, и последние события в Европе ясно показали, что европейские народы не готовы расстаться с идеей национального государства, как бы это ни было неприятно американцам.
И, во-вторых, России надо стать носительницей высокой духовно-нравственной идеи, которая будет привлекательна для народов, стремящихся к сохранению своего национального лица в нынешних условиях глобализации, американизации, вестернизации общественной жизни, общественных нравов. Без идеи нет величия, без великой идеи нет великой державы. То есть, Россия должна предложить евразийским народам, нациям постсоветского пространства, альтернативу глобализации в ее американском понимании, альтернативную модель развития наций. Вспомним историю. Россия стала центром притяжения для народов, стала великой державой, когда ощутила себя третьим Римом, защитницей христиан, противовесом мусульманскому имперству. Россия стала еще более притягательной для еще большего количества народов, когда предложила миру коммунистическую идею, альтернативу грабительскому капитализму, а в ряде случаев, бесчеловечному феодализму. Как бы кто ни относился к коммунизму, но факт, что это была привлекательнейшая альтернатива действительности в тот период мировой истории.
Сегодня Россия может стать носительницей значительно более высокой альтернативы, значительно более высокой и благородной цели, чем даже защита религии или социальных прав людей. Она может стать защитницей самих наций. Соединенные Штаты – лидер процесса глобализации, которая на деле выражается, прежде всего, в унификации наций, потере ими культурно-исторической феноменальности, уникальной самобытности, права на самостоятельное национальное развитие. А Россия должна выступить защитницей этого естественного права наций на национальную государственность, право на социокультурное своеобразие, права на собственную траекторию исторического развития, не обязательно повторяющую западный путь. В таком качестве Россия станет духовным лидером постсоветского пространства, центром притяжения для народов Евразии. И никакие ангажированные политические партии, купленные президенты и премьеры не смогут противостоять воле народов. Ибо эти народы будут ведомы великой идеей, в основе которой национальное самосознание. Да еще и подстегиваемые самым важным из инстинктов, инстинктом самосохранения.
Без лидерства на постсоветском пространстве все потуги России, направленные на полноценное участие в мировой политике в качестве великой державы, обречены. Без такого лидерства Россия не может быть великой державой. Россия, как известно, может существовать либо как великая держава, либо вообще не существовать. Поэтому за окончательной сдачей постсоветского пространства непременно последует распад Российской Федерации, не важно, откуда он начнется, с Калининграда, с Дальнего Востока или с Кавказа. Это будет не только трагедия самой России и русского народа, но и катастрофой для всех народов бывших союзных республик.
Есть умники, которые с удовольствием помогают процессу выдавливания России с Кавказа, «освобождению северокавказских народов», то есть, распаду России. И не понимают, что, например, не контролируемый Россией Северный Кавказ – это конец Грузии. На протяжении веков вольный Северный Кавказ был для Грузии не меньшим бичом, чем Турция или Персия. С распадом России ни о какой грузинской государственности не может быть и речи, как, впрочем, и о государственности многих других народов. Ну, Россия… Россия, конечно, возродится, когда обретет великую идею. Но это возрождение, если оно будет запоздалым, опять произойдет через большую кровь.
Валерий Егозарьян : Спасибо, Александр Александрович. Но лучше бы Вы закончили на предыдущей фразе: «Россия обязательно возродится», чем на фразе про кровь. К Вам есть вопрос. Пожалуйста.
Вопрос: Господин Чачиа, является ли грузинский народ единой нацией?
Александр Чачиа : Мы в советское время изучали, что существуют нации, существуют народности, существуют этнос и прочее, прочее. Есть разные определения наций. Если вас интересует, является ли абхазский народ составной частью грузинского народа, то нет, не является. Это отдельный этнос, отдельный народ со своим языком, со своей культурой, со своими национальными особенностями, со своей историей. Но если говорить о тесноте наших отношений, и к кому наиболее близок абхазский народ, то я считаю, что к грузинскому народу. И я считаю, что абхазцам тоже это будет практически невозможно отрицать.
Все что я говорил, это не для той части общества, которая считает, что составить конкуренцию или стать противовесом Соединенным Штатам большая трагедия и что это невозможно. Если российскому истеблишменту все время озираться на то, что может произойти, если я себя как-то не так поведу на территории постсоветского пространства, постоянно об этом думать и предрекать какие-то ужасы, то не будет никакого движения вперед. Мне трудно говорить сейчас о том, какие будут экономические последствия, я уверен, что не будет лучше, чем сейчас. Да, может быть, сложнее, может быть, труднее, может быть России будет необходим какой-то период, чтобы пережить кризис, в том числе и экономический. Но зато за этим последует будущее, за этим последует ощущение чувства собственного достоинства, национального достоинства. Я не думаю, что сейчас это основное чувство, которое владеет гражданами России. А потом произойдет прорыв, обязательно произойдет. Но без великой идеи, без идеи общечеловеческого значения, понимаете, нет великой державы, невозможно существование России. Идти, плестись в хвосте – это конец, это распад, это развал. Нужен прорыв, прорыв в новое состояние.
Валерий Егозарьян : Слово предоставляется Начальнику Управления по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Администрации Президента Российской Федерации Модесту Алексеевичу Колерову.
Модест Колеров : Спасибо. Я хотел сначала выслушать максимум выступлений, но в процессе обсуждения почувствовал, что нужно расставить акценты, чтобы они помогли нам в более эффективном прояснении ситуации. Я хотел бы сосредоточиться не на дипломатических и экономических, в прямом смысле слова, вопросах, а взять проблему в широком гуманитарном аспекте.
Во-первых, очень часто, говоря об отношениях Грузии и России, эксперты и, к сожалению, чаще всего эксперты с грузинской стороны, подменяют понятия, называя отношения Грузии и России отношениями грузин и русских. Это не так. Россия не этническое государство, Россия представляет интересы всех своих граждан. Среди государствообразующих наций России и многомиллионные народы татар, армян, грузин и так далее. Россия представляет Россию, а не только русских – это важно.
Точно также, преодолевая мифологию, в том числе и мифологию, принятую в экспертном сообществе, важно понимать, что мы сейчас обсуждаем не только взаимное притяжение и отталкивание элиты, которая очень часто в обсуждении межгосударственных отношений и отношений между народами подменяет собой свой народ. Очень часто элита начинает говорить на языке торга: «полюбите нас, а то…, уступите нам, а то...» Дело в том, что мы в наших отношениях должны обслуживать те общие интересы, которые существуют между нашими народами. Это очень важно. Мы не имеем права экспроприировать себе право говорить обо всех интересах своих народов, забывать об огромной диаспоре, огромных связях, многовековой истории, огромной экономической миграции, огромных материальных интересов диаспоры. Почему-то считается допустимым рассуждать об отношениях Грузии и России в истерическом, политическом, мифологическом тоне и почему-то считается неприличным говорить об интересах сотен тысяч российских граждан грузинского происхождения, и сотен тысяч грузинских граждан, постоянно живущих или работающих в России. Об этом говорится только тогда, когда это, скажем, вытекает в дипломатический конфликт по поводу виз. Но визы – это только верхняя часть айсберга. И это только потому может кем-то политически использоваться, что затрагивает интересы людей. Может быть, надо сначала описывать взаимные интересы людей, а потом уже торговаться? Я думаю, что интересы России и Грузии абсолютно совпадают, если мы говорим об интересах общих, а не только политических партий, абсолютно совпадают в главном – и для России, и для Грузии принципиально важно сохранить национальный суверенитет, сохранить суверенную демократию.
И теперь, когда технология оранжевых революций так бесславно закончилась, в полном смысле слова оранжевой, тюльпановой революцией на референдуме в Нидерландах, даже предубежденному наблюдателю должно быть видно, что за оболочкой оранжевых революций национальным демократиям, национальному суверенитету предлагается модель банановой республики. В том, что мы не соглашаемся с перспективой и моделью банановой республики или банановой демократии, есть наши абсолютно совпадающие национальные интересы.
Говоря о том, почему элита очень часто не участвует в реальном обсуждении проблем между нашими государствами, я не могу не поделиться горестным наблюдением, и я это говорю в глаза грузинским коллегам, и здесь тоже много раз об этом говорил. Элита, наверное, могла бы иногда рассматриваться как стопроцентный, полноценный, адекватный или репрезентативный голос своего народа, но, к сожалению, многосотлетняя, культурнейшая, рафинированнейшая грузинская элита, постоянно живущая в России, на мой взгляд, почти ничего не сделала для того, чтобы преодолеть истеричность в отношениях наших государств, ничего не сделала, чтобы одернуть русофобию и ничего не сделала для того, чтобы сказать своим землякам в Грузии, соревнующимся в поношении России: ребята, вы там поосторожнее, это тоже наша страна, это наша общая страна. И когда говорят о дойной корове, то это и есть варварское, пиратское отношение к России. Оно выражается не только в потреблении материальных благ, но и в потреблении личной карьеры, личного успеха, образования. Грузинская элита, как и любая элита любого народа, составляющего Россию, в полной мере реализовывает себя, свою свободу, свои культурные интересы в России. И, наверное, было бы правильно, если бы она удерживала отдельных представителей своего народа от чрезмерной эмоциональности.
Продолжая говорить о России, как о стране многих этносов и множества граждан, я призываю вас не забывать, что как бы политически это не называлось, интересы России в Абхазии и Южной Осетии – это интересы российских граждан в Абхазии и Южной Осетии. В том числе и этнических грузин -- российских граждан, постоянно живущих в Абхазии и Южной Осетии.
Все заинтересованные лица внимательно следят за тем, какую модель урегулирования Грузия предлагает для Абхазии и Южной Осетии. Но смотрят не только на художественную литературу, которая появляется вокруг модели урегулирования, а смотрят на ту практику Аджарской автономии, судеб других народов, которые должны вроде бы подтверждать предлагаемое урегулирование, но я не думаю, что подтверждают блестящую перспективу, которая обеспечит права всех наций и граждан. Очень свежо прозвучала ссылка на опыт Испании, я в силу некоторых биографических обстоятельств внимательно изучал этот опыт Испании. И сама ссылка на опыт Испании, на самом деле, является сенсацией. Почему? Потому что Испания – это что-то среднее между слабой федерацией и мягкой конфедерацией. И что с ней будет, еще никому неизвестно. И что будет со страной Басков и с Каталонией, которые претендуют на непосредственное вступление в Европейский Союз, если он выживет. Поэтому испанский опыт – это хорошо. Но испанский опыт имеет вековую историю за плечами. А грузинская модель урегулирования пока имеет за плечами только опыт Аджарии.
Недипломатический аспект отношений и не только прикладной, экономический аспект отношений между Грузией и Россией заставляет нас внимательно следить за Грузией, как за центром коммуникаций, который обеспечивает интересы и связи нашего стратегического союзника – Армении. Я уверен, что грузины это понимают. Я был недавно в Армении, мне постоянно высказывались претензии, в частности о том, почему железнодорожный коридор «север – юг» Россия построила через Азербайджан в сторону Ирана, а не каким-то иным путем. Ну и похожие проблемы по Поти, Абхазской железной дороге. Я на этот счет каждый раз отвечал: вы договоритесь сначала с Грузией, а потом будут все иные коридоры. Поэтому значение грузинского направления для России – это в том числе и значение Грузии для российско-армянских коммуникаций. Это тоже надо помнить.
Ну и дальше тезисно хочу, чтобы не задерживать ваше внимание, назвать еще несколько моментов:
Первое. Панкисское ущелье, не будем забывать о нем. Этнические чистки, прошедшие в Грузии – не должно быть избирательного подхода, где этнические чистки считаются таковыми, а где не считаются.
Второе. Этнические чистки, особенно в момент национально-освободительного движения были модной игрой.
Третье. Экономическая и энергетическая безопасность Грузии. Считается приличным не только в Грузии, но и на Украине, и в Прибалтике, и в Молдавии говорить об энергетической и экономической безопасности и независимости этих государств от России. Я думаю, что не стоит удивляться, если и Россия вдруг начинает об этом говорить. Это же по-честному.
Наконец, в заключение хотел бы сказать, что это сейчас нас здесь много, а если ситуация будет развиваться так, как она развивается, то очень скоро, даже через пять-десять лет за нашим столом будет все меньше молодых лиц, будет все больше стариков, больше переводчиков. И нас будет меньше. Потому что русский культурный контекст, как интернациональный контекст, в Грузии и не только в Грузии, уходит и становится объектом владения только наиболее социально мобильной части. Русский язык становится языком трудовой миграции. Русский язык, как интернациональный язык, становится языком элиты. Это, при нынешнем развитии событий, неизбежно. Этот антидемократический, антицивилизационный, антинародный гуманитарный переворот во многом уже произошел. Подрастающее поколение на Кавказе не будет знать русского языка так, чтобы реализовать свою свободу, карьеру, образование и успех, к сожалению. Спасибо.
Валерий Егозарьян : Благодарю Вас, Модест Алексеевич. Прошу – лидер «Народной партии беженцев» Борис Джотович Какубава.
Борис Какубава : Спасибо. Я буду очень краток. Во-первых, хочу согласиться с некоторыми выступившими товарищами, и, в частности, сказать, что мы здесь собрались, чтобы выразить свое мнение о происходящих событиях в России и Грузии. И сделать все для того, чтобы улучшить наши взаимоотношения. Как это получится? Наверное, не от нас зависит, но мы скажем свое слово. Я думаю, мы должны согласиться с уважаемым Александром Чачиа в том, что если Россия не будет государством и если Россия не будет сильным соседом для грузинского государства, то грузинского государства не состоится. Я убежден в этом. Я хочу вам сказать, что в течение нескольких лет я старался донести до политического руководства России, до Госдумы России, депутатов Госдумы России, что политика, которую проводит руководство России по отношению к Грузии, приведет к тому, что Россия будет вытеснена из Грузии, и с Кавказа. И это место займут американцы. Они не хотели слушать меня, потому что я все время говорил, что одной из причин ухудшения взаимоотношений России и Грузии является то, что Россия способствует развитию нежелательных процессов в Грузии, а именно поддерживает сепаратистские режимы.
Я лично участвовал в абхазской войне, был командиром батальона, я знаю, что Россия непосредственно принимала участие в этом конфликте. Непосредственно принимали участие российские войска, российские генералы планировали и нападение на Гагры и Сухуми. Я знаю, что непосредственно российские генералы планировали изгнание грузинского населения из Абхазии. Никто из выступавших не сказал о том, что триста тысяч грузин изгнаны из Абхазии. Где они находятся, как они живут, в каком они состоянии? Не думаю, что российская власть изгоняла из Абхазии грузин для того, чтобы потом мы переселялись в Россию и здесь были рабочей силой. Этой нужды у России не было. Это, конечно, ошибка российской власти, что и в Абхазии, и в осетинском анклаве Грузии, повели такую политику. Одна из причин ухудшения взаимоотношений Грузии и России – это политика, которую вели прежние власти России. Но надежды на то, что нынешняя власть улучшит положение, нет. Вы знаете, мы в течение нескольких лет добиваемся, чтобы так называемые миротворцы не были только российскими, а были силами СНГ. Мы не смогли этого добиться. Теперь мы добиваемся, чтобы они ушли оттуда, потому что они никакие не миротворцы, они просто пограничные силы, они просто фиксируют, не пускают, не разрешают, не дают нам возможности общаться с оставшимся там абхазским населением.
Если говорить о том, что конфликт Грузии неразрешим, то я считаю, что это, наверное, ваша проблема. Это не наша проблема. У нас нет конфликта с абхазским населением, с осетинским населением. Этот конфликт искусственно создан российской властью. Если вы и мы, сидящие здесь, сможем донести до власти России, чтобы они поменяли метод отношения к Грузии, если они поменяли бы метод отношения к Абхазии и так называемой Южной Осетии, то я считаю, что взаимоотношения России и Грузии сами по себе отрегулировались бы. В российской прессе часто ставится вопрос: открыть железную дорогу. Вы не учитываете триста тысяч грузин, изгнанных из Абхазии. Как они на это реагируют, и возможно или нет их возвращение, коренных жителей Абхазии, возможно ли там провести, открыть железную дорогу? Вы знаете, мы очень терпеливо все эти годы ждем и ищем пути мирного решения вопроса мирного возвращения беженцев. Трехсот тысяч грузин, возвращения грузин в Абхазию.
Я не согласен с вами, когда вы говорите о том, что в Абхазии нужно защищать русское население. Какое русское население? То население, которому вы незаконно выдали паспорта? Это не русское население, это абхазское население, это абхазцы, которые живут там веками. И, если вы считаете, что раздадите паспорта населению Грузии, и потом будете говорить о том, что это российское, русское население, это неправильно. Мы считаем, что Россия – это Родина русских. И если Российское государство считает, что русские – это грузины, которые живут в Грузии, что русские – это армяне, которые живут в Армении, так это неправильно.
Мы жили в одном государстве, мы хотели бы жить в этом государстве, но пришло такое время, что мы должны жить врозь. А потому не надо усугублять и накалять обстановку. Когда народ требует, когда народ говорит, что надо вывести войска, то не надо, чтобы эти войска стояли в Грузии. Мы знаем, что если российские войска уйдут, туда придут, конечно, американцы, под флагом НАТО, или турецкие войска. Мы знаем, что это означает для Грузии. Но у нас нет никакого выхода, мы не можем найти выход. Мы обращаемся к российской власти, мы обращаемся к российской общественности, но никакой помощи нет. И нам жаль, конечно, что от имени россиян с Грузией разговаривают уже упоминавшиеся здесь горе-политики, которые, якобы, являются экспертами по Грузии и грузино-российским отношениям.
В России есть достаточно солидных политиков, которые могли бы конструктивно вести диалог с грузинской общественностью и с грузинской властью. И еще я хотел бы попросить вас рассказать о том, что не надо насаждать руководителя Грузии с помощью России. Американцы делают это не без помощи российских политиков. Все власти, которые были после Звиада Гамсахурдиа в Грузии, это от России. Конечно, вы можете смеяться, но спросите у народа Грузии, они вам скажут, что именно вы способствуете, именно российская власть способствует приходу к власти в Грузии тех лиц, которые потом доводят Грузию и грузино-российские отношения до существующего положения. Все, спасибо, я больше не хочу говорить на эту тему.
Продолжение стенограммы
Вернуться к списку статей
|
