Институт Общественного Проектирования
Исследования. Программы. Проекты. Решения.
 
На главнуюНаписать письмоКарта сайта
сегодня 21 сентября 2019 года
 


Rambler's Top100

Стенограмма заседания международного круглого стола «Россия-Грузия: взгляд в будущее»


17.01.2006

Глеб Павловский : У меня просто реплика. Это не выступление. Сергей Александрович Марков просил меня передать, что он не намеревался никого задеть своим выступлением. И если кто-то был задет, то он извиняется. Просто у него, кто не знает, стиль разговора такой, он учит студентов примерно таким тоном. И это часто подводит его в политической коммуникации. Он не хотел никого обидеть.

Второе: мы с рядом московских интеллектуальных и университетских журналов и центров сейчас начинаем «Европейский форум». В нем будет участвовать издательство «Европа», которое мы создали, и другие участники. «Европейский форум» предназначен для обсуждения разных вопросов, находящихся на пересечении культуры и политики. То есть, не политических, собственно, вопросов, а скорее можно сказать, гуманитарно-политических. Очень часто, как здесь уже звучало, многие проблемы носят культурный характер, но излишне политизируются и становятся неразрешимыми. В принципе, если кого-то заинтересует это направление, участие в этом процессе, они могут оставить контакты организаторам этой конференции. И мы их включим, и будем с огромным удовольствием работать. И третье, мне кажется, еще очень важно, это тема выборов. Дело в том, что мы все представители демократии, и у нас проходят выборы. И легитимность наших властей, наших институтов держится на выборном, на избирательном процессе. В этом у многих из нас, во всяком случае, и у Грузии, и у России, есть большие проблемы. Дело в том, что нас привозят в качестве наблюдателей друг к другу, и мы делаем заключения, понижающие легитимность систем власти. То есть, было бы, наверное, правильно, найти какой-то способ неманипулируемого участия в проектах наблюдения за выборами, которые не были бы спецоперациями одних держав против других. Потому что в итоге оказывается, что и наши, и ваши власти оказываются менее легитимными, чем они являются для нас. А на международной арене сегодня быть нелегитимным – это плохо и для экономики, и для политики, и просто опасно. Поэтому здесь вот такой важный момент, и мне кажется это практический момент, в котором мы реально можем помочь друг другу, оставаясь профессионалами, оставаясь при своих политических взглядах в таких программах участия по мониторингу выборов, мониторингу легитимности и так далее. Это, кстати, будет способствовать снижению взаимных подозрений и обид.

Валерий Егозарьян : Спасибо, Глеб Олегович. И, прежде чем, я предоставлю слово Вахтангу Власовичу Гогуадзе, профессору Тбилисского университета и экс-Председателю парламента Грузии, я бы хотел сказать, что давайте будем уже двигаться к каким-то и практическим рекомендациям, и к пониманию будущего, не говоря о том, что уже было. Отойдем, по предложению уважаемого господина Апцеури, от простой констатации фактов. Есть ли у нас все-таки совместное будущее? Если есть, то в каких формах, и с каким содержанием? Если его нет в ближайшее время, то по каким причинам, и что мы можем сделать для того, чтобы как-то выправить всю ситуацию? Прошу Вас, Вахтанг Власович.

Вахтанг Гогуадзе : Спасибо. Накануне приезда сюда я в Тбилиси составил текст очень короткого выступления. Но меня интересует, насколько совпадает мое заранее подготовленное выступление с сегодняшней ситуацией здесь. В психологическом смысле больших расхождений нет. Поэтому с вашего позволения, зачту этот текст.

Сегодняшняя встреча за Круглым столом между идеологами двух стран – Грузии и России – предвидится знаменательной. Априори можно сказать, что присутствующие на этом мероприятии, в первую очередь, имею в виду представителей из Грузии, хотят мира и согласия. Пути воплощения этой цели разные, но цель действительно высока. В условиях демократии совершенно естественное явление плюрализм, многоголосие. С полной ответственностью могу заявить, исходя из опыта моей парламентской работы с 26 партиями, что наши политики в решающие моменты часто находят общий язык в интересах своей страны. Иногда даже кажущаяся непримиримость заканчивается неожиданным примирением, достижением решения государственной задачи. В Грузии много политических партий, но я представляю общественную организацию «Союз грузино-российской дружбы». Дружба ведь лучше вражды. Пока эта истина не вызывала сомнения.

С 5 ноября 2001 года наша организация юридически сформулировала свои основополагающие принципы следующим образом.

1. Грузия должна вступить в единое таможенное пространство СНГ, иначе абсурдно говорить о возвращении ей Абхазии и Южной Осетии.

2. Грузия должна вступить в Договор о коллективной безопасности СНГ, если мы не отказываемся от физического существования нашего государства.

3. Грузия должна вступить в Евразийский экономический союз, если мы хотим выйти из самоубийственной самоизоляции. Крайне необходимо также восстановление Закавказской железной дороги.

Верим, что истинные патриоты Грузии и России поддержат нашу идею и внесут исторический вклад в дело спасения нашего Отечества. Страна остается раздробленной. Сегодня не место и не время для обвинения какой-либо страны или личности. Мы обязаны осуществить поиск путей, разумных предложений для реального осуществления задачи.

Пользуясь случаем, хочу обратить ваше внимание на один исторический парадокс, происшедший за период четырехсотлетней истории общения Грузии и России. В 1604 году Грузия не соседствовала с Россией, ибо на Кавказском хребте между ними свирепствовали горцы неопределенной национальности, разбойники, которые опустошали Грузию. На дорогах либо убивали, либо похищали людей, идущих из Грузии или из России. Так что реальное общение и соседское взаимоотношение было исключено. Но в том же 1604 году Россия и Грузия стали соседними государствами, благодаря новым военным базам, то есть, военным крепостям, которые были воздвигнуты в Тарках и Тузлуке. И, начиная с этого года, в течение четырех веков мы соседствовали с Россией. А спустя четыре столетия, Грузия опять перестала соседствовать с Россией. Как? А вот постарайтесь проехать сегодня на машине из Тбилиси или из Москвы через Сухуми, через Цхинвали. Между Грузией и Россией нет сухопутной границы, как это было с 1606 года, фактически нет. А что касается воздушного соседства, то таким соседом можно считать и Калифорнию. Все возвращается на круги своя. Это поговорка обещает, что барьеры скоро будут убраны. С Божьей помощью. 1604 год – год, когда наши народы породнились. Это было военно-политическое сотрудничество. Космополитическое безродство рвет эту связь, кощунственно отрицая силу прошлого. Уважаемые друзья, на сей день обсудить и решить проблемы между Грузией и Россией нельзя без учета нынешних мировых реалий. А в мире происходят, действительно, потрясающие процессы. Все происходящее вдали от нас с вами мировые события очень близко подошли к нашим заботам. Если 14 июля 1789 года в Париже штурмом была взята крепость-тюрьма Бастилия, и это событие стало основой Великой Французской революции, то и 29 мая 2005 года можно считать точкой отсчета большой геополитической европейской перестройки. Французский народ еще раз проявил свое свободомыслие, и вопреки псевдосвободе, решительно проголосовал за реальную свободу и независимость. Представьте себе, какой парадоксальный факт. С какой болью и рвением Франция отстаивала и отстаивает свой суверенитет?! А что сказать маленьким народам, государствам? Они обязаны кричать: мы свободны, мы суверенны. Спасибо за внимание.

Валерий Егозарьян : Акакий Торникович Асатиани, Лидер Союза Традиционалистов Грузии, экс-председатель Верховного Совета Грузии.

Акакий Асатиани : Спасибо. Я думаю, что ситуация у нас более способствует, на данный момент, спокойному обсуждению вопроса. На каком-то моменте оно перешло, так сказать, в эмоциональную перепалку, но это симптоматично. Потому что до сих пор, надо признать, даже государственное отношение, не говоря уж о полемиках по телеканалам в Грузии, во всяком случае, просто-напросто сводится к принципу «сам дурак». Ясно, что это смысла не имеет, но пока что в этом колесе мы все вертимся.

Я думаю, что маленький инцидент, скорее комичный, чем трагичный, который произошел между господами Марковым и Батиашвили, тоже симптоматичен и символичен. То есть, из-за несущественного, можно сказать, какого-то вопроса возник маленький инцидент. Стереотипы вот таких отношений появляются на всех уровнях, по всем вопросам, к сожалению. Проявлением этого стереотипа, причем более, так сказать, серьезным и опасным, было само по себе интересное выступление с заявлением, что Костава и Гамсахурдиа разожгли конфликт в Абхазии. Дело не в эмоциональных спорах, просто-напросто это существенно. Почему? За две недели до бесланских событий, находясь в Сочи, Президент России Владимир Владимирович Путин сказал, буквально, что Гамсахурдиа принял дурацкое решение, упразднив Абхазскую автономию. Вы понимаете, когда соседнее государство, кровно заинтересованное в каких-то вопросах просто-напросто не знает фактов истории, произошедшей десять лет назад, не знает, что именно Гамсахурдиа нашел компромиссное решение абхазского вопроса, это много объясняет. Конечно, один человек не может все знать, но то, что российское государство этого, в принципе, не знает, сегодня еще раз подтвердилось. Вот в чем проблема.

Здесь в начале было сказано господином Никоновым, что практически не ведется экспертной работы по вопросу российско-грузинских отношений. И вот это выражение, изречение Президента России и сегодняшняя демонстрация незнания факта, это подтверждают. И если сравнить с часто упоминаемыми сегодня американцами, то я думаю, нравятся они кому-то или нет, то учиться у них работать нам надо всем, если кто-то хочет с ними конкурировать. Это смешно звучит, чтобы Грузия конкурировала с Америкой. Даже России, мягко говоря, это трудновато. Но надо, надо. Понимаете, ни мы, здесь находящиеся, ни кто-либо еще в мире, остановить процесс глобализации не сможем. Но мы все вместе сможем повлиять на то, какой облик может принять этот процесс. Человечество не допустит однополюсного господства и мира, и естественным образом породит другие альтернативы. Я думаю, что на сегодняшний день это подтверждает Китай. Насколько хорошо или плохо то, что пока не состоялась единая Европа, как государство, супергосударство? Это тоже надо обсудить серьезно. А что касается наших отношений, образно говоря, и Россия, и Грузия, и многие страны бывшего Союза, мы похожи на людей, стоящих на полустанке. Поезда приходят, уходят, а мы все о чем-то спорим. Мы даже не знаем, какой поезд наш. Не знаем просто, не разобрались. То ли билетов нет, то ли свой поезд проморгали, то ли он еще не пришел. А поезда быстро приходят, быстро уходят, они долго не стоят. Все ускорилось.

Я думаю, что мы теряем время. Время теряем и будем, видимо, терять в спорах, например, о том, кто был лучше – монголы или русские. Вы знаете, выступление Президента Грузии Саакашвили я всерьез не воспринимаю. Моя позиция по отношению к нему известна. Вообще, в его речи было много ошибок. Например, что стены Тбилиси видели римлян. Стены Тбилиси римлян не видели, Мцхета видела, а Тбилиси нет. Но это мы зачтем молодому человеку в ошибки, а проблема в том, что в самой России есть люди, я много книг читал на эту тему, которые объявляют, что монголы были благом для России. Так что удивляться не приходится. Так считал, например, Гумилев. Да, я знаю и многих сегодняшних историков, политологов, которые считают, что монгольское иго было благом для России. Я глубоко в этом сомневаюсь.

Я, как и многие здесь, наверное, соглашусь с тезисом господина Павловского. Общий интерес не только в том, что развал Грузии будет прецедентом развала России. Мы знаем, что принцип целостности уже не работает. И есть прецеденты СССР, Югославской Федерации, Эфиопии, Чехии и Словакии. Так что цепляться за этот принцип уже неперспективно.

Не в обиду будет сказано России, я рад, что долго не был здесь, я рад, что Москва так изменилась – абсолютно европейский город. Это моя соседняя страна, я знаю эту культуру, люблю ее литературу, историю, с ней много связывает мой народ. Разобщить грузин и русских на культурном уровне будет невозможно. В разных масштабах обе наши страны многоэтничны. Академик Сахаров назвал Грузию малой империей. Грузины тогда здорово обиделись, а надо было подумать. Внешне она смахивает на империю. Но я думаю, что и в России многие не подумали о том, что говорил Сахаров, что говорил Солженицын или академик Лихачев. Для меня эти три человека, совершенно разные по подходу к проблемам, по многим параметрам, великие люди. Но самое интересное, что никто их не послушал ни в России, ни в Грузии, ни в Советском Союзе. Вообще нигде. Они остались пророками в пустыне.

Суверенитет – это общий интерес, безусловно. Четырехмиллионная Грузия, шестидесятимиллионная Франция, стопятидесятимиллионная Россия, в принципе могут оказаться государствами одного масштаба, одного политического веса перед Китаем, перед Индией, перед Америкой, которой, кстати, в перспективе тоже придется бороться за свое место под солнцем. Альтернативой могла быть Европа, но, безусловно, с Россией вместе. Безусловно, и мы. То есть, мы должны думать об этом общем интересе, искать свое место в мире, но сначала решить проблемы между собой. Суверенитет – это, безусловно, наш общий интерес.

Когда пришла новая власть, было предложение от Саакашвили и Бурджанадзе: начнем все с чистого листа. Замечательное само по себе желание, но невозможное. Нам бы начать разгребать те завалы, которые образовались за последние пятнадцать лет. Я не говорю о двухсотлетнем совместном проживании в составе Российской империи, называлась ли она империей или Советским Союзом в принципе, большого значения это не имеет. До того были, кстати говоря, очень хорошие отношения, мой старший коллега господин Гогуадзе вам говорил об этом. Но только на уровне симпатий, между русскими и грузинами, другого не было. Потом были сложные отношения, и хорошие моменты были, и отрицательные. Так всегда у соседних народов.

Я рад мысли насчет Гамсахурдиа, что он оказался бы более полезным союзником для России, чем Шеварднадзе, хоть через пятнадцать лет это понимают. Но он бы оказался таким не потому, что был бы марионеткой России. Он был патриотом своей страны, и всегда исходил из интересов Грузии. Вот в чем дело. А тогда этого не понимали. Мне было 37, я наблюдал, как разваливался Союз. Причем, участвовал в этом. И до сих пор очень уважаю Михаила Сергеевича Горбачева и Ельцина. Это были выдающиеся лидеры. Не Горбачев, кстати, развалил Союз, надеюсь, мы все это понимаем. И был удивлен тому, что видел, видимо, по молодости. Когда я говорил, что хочу, чтобы Союз развалился, я хотел, чтобы моя страна освободилась. Но, во-первых, я не хотел, чтобы это происходило таким образом, как произошло. И той ценой, которой Грузии обошлось это все. Но самое удивительное было то, что на меня иронично смотрели, так свысока: ты парень молодой, ты еще многого не понимаешь, ты способный, но ты многого не понимаешь.

Должен вам сказать, что многое, конечно, к лучшему переменилось, но неприятно ощущение того, что есть некая обреченность. Меня, как грузина, как политического деятеля, участвовавшего в процессе, в политической жизни Грузии, не устраивает, чтобы Россия развалилась. Просто-напросто из эгоистических побуждений это не устраивает. Я уверен, что это не устраивает саму Россию.

Суверенитет – это правильно, но это абстрактное и стратегическое понятие. Есть конкретный вопрос. Здесь его несколько раз касались, и правильно касались. Насчет военных баз. Сфокусируемся на этой теме. После вывода российских баз вопрос может стоять по-другому, и меня это тоже очень интересует: что после этого? Вступают на территорию Грузии войска другого государства или нет? Я, например, никогда не обижался, когда Россия задавала этот вопрос. Это совершенно естественно со стороны России. Она имеет на это право. Просто интересно у нас в Грузии ищут себе нового хозяина или собираются жить сами по себе? Маленьким, но серьезным и независимым членом мирового цивилизованного сообщества. Россия, в любом случае, подразумевается в этом контексте, как бы дело не обстояло, ее не вычеркнешь из истории, из мирового политического процесса. Во всяком случае, на этом веку. Если она сама не постарается, это уж другое дело. Так вот, насколько это нас устраивает? Насколько Россию? Кстати, и американцев? Они люди рациональные, гораздо более рациональные, чем мы. Это люди, с которыми можно говорить, которым можно объяснять процессы на основе их интересов. Не на основе великой святой Руси или Грузинского великого царства, царицы Тамары и пр. Для них эти категории вообще не с этого света. Каков их интерес? В данном случае интересы Америки и Грузии совпали в том, что бы на территории Грузии не было российских военных баз. Но, если Россия говорит, что пусть не будет и других баз, я думаю, в этом отношении совпадают интересы Грузии и России. Если, конечно, это можно серьезно обсуждать, а не просто так, мол, ты сам дурак. Вот ты вывел мои базы, хорошо, а я тебя отключу от электроэнергии. Россия имеет на это абсолютное право. И Грузии когда-нибудь придется по мировым ценам платить за свет, за газ, за многие другие вещи. Но насколько это все имеет смысл?

Та же самая Абхазия, Цхинвальский регион, назовем его Южной Осетией или Осетией, или как там будет. Тоже надо разобраться, если Северная и Южная Осетия существуют, и Россия, и Грузия их признают, то они выглядят как какие-то грабители, державы которые поделили одну страну – Осетию, на север и на юг. Вопрос встает по-другому. И никто не знает и никто не должен быть уверен, что Осетию объединят именно под российским покровительством. Тоже сложный вопрос.

Можно обсуждать серьезно вопрос баз. Обсуждать то, что уже произошло, я думаю, смысла не имеет. Я бы предпочел, чтобы в моей стране вообще не было никаких военных баз. Я думаю, что это возможно. И возможно, как раз используя баланс сил между Россией и Соединенными Штатами. Если в мировом масштабе Россия пока что не выдерживает конкуренции с Соединенными Штатами, то хотя бы в близлежащих регионах она может играть свою роль. Но, повторяю, опять-таки я исхожу здесь из своих интересов, из интересов своей страны. Я уверен, можно найти решение, которое удовлетворит и Грузию, и Россию, и США.

Что такое нация – это самосознание. Сталинские принципы выделения нации по территории, языку вызывают много критики. У шотландцев нет языка, но они нация. У евреев не было территории, но они и тогда были нацией, а сейчас у них и территория есть. Даже цыгане, у которых вообще ни территории, ни письменности нет, они тоже нация. То есть, самосознание является главным, кем себя считаешь, тем и являешься. То есть, мы должны освобождаться от стереотипов. Государства могут меняться в границах, могут меняться системы государственного управления, но главное – опасность отчуждения. В Тбилиси скоро будет, наверное, чаще слышна английская речь, чем русская. Пока что ничья уже 50 на 50, во всяком случае, в молодом поколении. И сегодня более модно употреблять английские слова в грузинской речи, чем русские. Вырастает поколение, которое не будет знать, что мы близкие и дружественные народы. Эти слова так часто использовались в свое время, что многие сегодня боятся их употреблять, в том числе и я как-то избегаю. Дружественные, скажем так, единоверцы, близкие по своей культуре. А что еще может быть ближе народу? Ну, этническое какое-то единство, славянское, например, или что-то другое. У нас этого нет, у нас есть другое – культурное. Но есть опасность отчуждения.

У нас есть общий интерес стратегического плана – это суверенитет наших государств. Этот вопрос встал в мировом масштабе для многих государств, и малых, и средних, и больших, и тех которые раньше считались большими, а теперь не считаются таковыми.

Я очень благодарен организаторам встречи за приглашение. Во всяком случае, если есть возможность спокойно общаться, то это очень большой шаг вперед. И надо думать о продолжении этого общения. Спасибо за внимание.

Валерий Егозарьян : Спасибо. У меня появился вопрос. На ваш взгляд, может ли Грузия быть, действительно, независимым государством? Насколько позволяет это сегодня экономическая структура и достаточно важное географическое положение в регионе? И далее, считаете ли Вы, что Грузии необходимо платить за газ и электроэнергию по мировым ценам?

Акакий Асатиани : Начну со второго. Я считаю, что да, надо платить по мировым ценам, надо к этому привыкать. Я думаю, что Маркс, видимо, либо по матери был грузином, либо по отцу, и скрывал это. Вся идеология СССР послужила для того, чтобы грузины хорошо провели пятьдесят лет. Танцевали, пели, гуляли. Советский Союз был самой удивительной империей в мире. Любое государство, если оно собирается быть государством, и независимым, тем более, должно платить все. Это только укрепляет мускулы.

Второе: Грузия может быть независимым государством. То есть если с обратной стороны подойдем, то в мире вообще нет независимого государства. Такого сумасшедше независимого. Соединенные Штаты, например, уже два месяца назад двинули бы на Иран, но не могут, учитывая сопротивление европейцев и России. Того же исламского мира, и даже своих союзников. То есть, нет такого независимого государства, которое бы вытворяло абсолютно все, что ему заблагорассудится.

Касаясь территориальных проблем Грузии, я считаю, что на эмоциональном уровне это оскорбительно и унизительно, просить Россию: верни мне Абхазию. А, с другой стороны, просто-напросто, это не продуктивно. Потому что со стороны России возникает естественный вопрос, который здесь несколько раз прозвучал: с какой стати? С какой стати я буду возвращать? Во-первых, официально не отбирал. Я думаю, что Россия сама должна выдвинуть предложение по Абхазии, по Цхинвальскому региону, предложить, в первую очередь, абхазам, осетинам снять вопрос о миротворцах. Надо выдвинуть такое предложение, чтобы надобности не было в миротворцах. Поговорить с Россией, поговорить с Соединенными Штатами, с Европой, которая не игрок на нашем поле, в смысле силовом, но морально она имеет большой авторитет. Европа все-таки Европа, в любом случае.

У Грузии нет нефти, золота, каких-то особых ископаемых. То, что Боржоми не будет нас кормить – это ясно всем. Но само расположение ее выгодно, и для внутреннего потребления найдется в стране много ресурсов. Живет же Израиль в пустыне.

Реплика : За счет США.

Акакий Асатиани : Не совсем за счет США. Евреи здорово потрудились для того, чтобы очень хорошо жить. И для меня, например, они образец того, как в сложных условиях, практически катастрофических, не выживать, а построить серьезное государство – маленькое, сильное и, в принципе, независимое.

Шмаги Апцеури : Бытует мнение, что Грузия покупает газ дешевле, чем другие европейские страны. Это не так. Грузия платит за газ 80 долларов. Точно такую же цену платят Прибалтийские государства. Причем Грузия получает туркменский, а не российский газ. Это дешевый и некачественный газ.

Валерий Егозарьян : Я хочу сказать, что технологически достаточно сложно определить, чей газ пришел по трубе. Точно так же, как и нефть. Труба – она и есть труба, кто прокачал, тот и продает. Поэтому когда, говорят о качестве получаемого газа или нефти, должны понимать, что в трубе все одинаково, и вы не знаете, чей газ вы получили в результате. Кроме того, вероятно, в посольстве не верная информация о ценах на энергоносители.

Акакий Асатиани : Можно реплику маленькую? Я думаю, что в любом случае, саму Грузию должны устраивать рыночные цены. И что спекуляции со стороны России неприличны. Надо разобраться и платить. Без посредников. Правильная была реплика. Люди нагревают на этом, зарабатывали при Шеварднадзе, да и сейчас стараются. Я просто не хотел касаться этих тем. Мы сами должны разобраться, Россия не заставляла нашу бюрократию воровать. Это мы сами делали. Надо все назвать своими именами, и платить, как полагается. Это будет лучше для нас. Тем более, бюджет у нас вдвое, практически втрое увеличился после Шеварднадзе. Это тоже факт. Чуть лучше заработали люди, чуть меньше крадут, и уже втрое увеличился бюджет. Я приветствую это, несмотря на то, что власть в Грузии мне не нравится. Это мог только Шеварднадзе устроить такое, чтобы бюджет Грузии был лишь миллиард лари, то есть, полмиллиарда долларов. Чуть меньше воруют, чуть лучше изымают, и бюджет увеличился втрое. Мы можем платить по мировым ценам, и должны, я думаю. Это тем лучше будет для Грузии, если мы собираемся жить, как независимое государство. А если нет, то тогда нечего рыпаться ни против России, ни против кого-либо еще в мире.

Валерий Егозарьян : Что касается посредников, то было сказано, что они российские. Я бы сказал, что это юридические лица российские, но это не значит, что по составу владельцев и участников, они являются российскими. У нас в Российской Федерации живет порядка семисот тысяч грузин, которые имеют очень тесные связи со своей Родиной. И, по разным оценкам, от 600 млн. до 1 млрд. долларов ежегодно, тем или иным образом, попадают в Грузию из российской экономики. Думаю, что в таком варианте, наверное, нам все равно надо находить общий язык. Поэтому для нахождения общего языка, слово сейчас специалисту по русскому языку: Татевосов Михаил Семенович – Директор русской школы, Председатель Международного союза друзей России и Председатель армянской общины Тбилиси.

Татевосов : Я представляю здесь армянскую общину города Тбилиси, думаю, что по своему потенциалу наиболее значимую армянскую общину в Грузии. Во-первых, я хочу поблагодарить организаторов сегодняшнего нашего Круглого стола за предоставленное нам, представителям национальных меньшинств в Грузии, право выступить. Почему я подчеркиваю, что благодарен за это? Потому что в Тбилиси нас этим не балуют. И наших дорогих и очень уважаемых политиков мы с удовольствием наблюдаем разве что на экранах телевизоров.

Я горд сегодня за позицию большинства выступающих от нашей страны. И был бы вдвое благодарен, если бы их сегодняшняя позиция была бы озвучена по возвращении в Тбилиси. Потому что в Тбилиси мы все реже и реже слышим здравые речи в отношении России. Очень бы хотелось бы, чтобы сегодняшняя наша встреча имела свое логическое продолжение, чтобы мы сегодня не разошлись с тем, чтобы больше никогда не встретиться. Потому что сегодня задел сделан очень удачный, полезный, несмотря на некоторые казусы. Продолжение этого диалога не может ни привести к позитивному результату. Здесь же я хочу сказать, что непозволительно политикам и общественным деятелям такого уровня, как Марков, допускать неточности. Из этих неточностей может вырасти нечто более опасное. Например, он сказал, что на встрече Президента Буша с представителем национальных меньшинств в Тбилиси отсутствовал представитель русской общины, и сделал из этого такие глубокие выводы по поводу того, что вот налицо выдавливание русских из общественной жизни Грузии. Неправда, там был представитель – Василий Семенович Козенец, атаман Союза казаков Грузии. Другое дело, по какому принципу его туда включили, поскольку у нас есть более авторитетные представители русской общины, в том числе один из самых больших наших друзей – Юрий Дьячков, сын замечательной советской спортсменки Нины Думбадзе.

Я хочу последовать совету председательствующего на сегодняшнем Круглом столе и сказать о перспективе и о том позитиве, который может нас ожидать в не столь уж отдаленном будущем. Я абсолютно не согласен с утверждением, которое прозвучало сегодня в первом докладе о нерешаемых конфликтах, о безысходной и тупиковой ситуации в отношениях Грузии с Абхазией и регионом Южной Осетии. Это не так. Тот, кто вращается и кто общается с простыми людьми на уровне народной дипломатии, знает, что ситуация не столь уж безнадежная. Я очень дружу с осетинской общиной Грузии, и до инцидента прошлого года на границе с этой мятежной провинцией, вы знаете, все шло по нарастающему консенсусу. Мне приходится часто бывать в этом регионе и наблюдать, насколько мирно соседствуют там грузинские села с осетинскими, как продолжается практика совместных браков, и отсутствуют на сегодняшний день проблемы с обучением на родном языке. Это ли не та платформа, на которой можно было бы начать сотрудничать и с Абхазией?

Я думал, сказать или не сказать, как я последний раз был в Абхазии в конце марта 1989 года. Отдыхал в Гаграх. Абхазы пригласили нас на открытие после ремонта ресторана «Гагрипши». За столом были грузины, были мы, были абхазы. И в полушутливой манере один из абхазов сказал: «мы скоро вас отсюда погоним». Я несколько так замешался, потому что не был готов к тому повороту событий, но это было полушутливо сказано. Я спросил его: «нас, имеете в виду армян?». Он задумался на секунду и потом сказал: нет, вас мы оставим, ведь нам нужны рабы. Потом мы постарались перевести разговор в другую плоскость, но осадок остался. И этот мой осадок датируется мартом 1989 года, когда еще советская власть вроде не собиралась сдавать позиции, и все мы жили в одной стране.

И, тем не менее, я знаю о настроении народа Абхазии, пускай никто не думает, что там эйфория, головокружение от успехов, от свободы. Ни свободой, ни независимостью там не пахнет. Я бы не сказал, что они чувствуют себя более комфортно, нежели чувствовали до конфликта. И потому еще, как говорится, бабушка надвое сказала, что будет через энное количество лет и к чему придет народ, а народом мы называем всех проживающих на территории Грузии. И может достаточно одного честно проведенного референдума, чтобы чаша склонилась, очевидно, абсолютно в правильном направлении. Но называть это направление не буду. Что для этого надо сделать? Я абсолютно не согласен с тем, что надо связывать вопрос открытия железной дороги с возвращением беженцев во всем полном их объеме. Судя по настроению беженцев, которые живут в Тбилиси, а из них довольно-таки значительная часть уже обосновалась, обзавелась квартирами, массового оттока беженцев, по крайней мере, из Тбилиси, не предвидится. Многие из них говорят, что если вернемся, то вернемся, может быть, на свои дачи. И потому открытие железной дороги – это самый разумный и правильный путь к началу нормального диалога и с Россией, и с Абхазией, и с Арменией, которую мы в этой ситуацией загнали в абсолютно глухой тупик. И не считаться с этим мы тоже не можем. Чем дольше будет продолжаться эта ситуация, тем больше будет нарастать напряжение. И когда лопнет там, где тонко, никто не может сказать.

Я хочу высказать свое мнение о не совсем продуманном заявлении Саакашвили, включившего в цепочку кровожадных захватчиков, которые терзали всю историю территорию Грузии -- Россию. Я хочу сказать, в тот момент я сидел у телевизора, и как, наверное, миллионы моих соотечественников, в том числе и грузин, вздрогнул. Потому что это была просто историческая если не неправда, то, во всяком случае, историческая неточность. Я хочу напомнить исторический факт, что в 1812 году, когда сгорела Москва и когда русские войска гнали Наполеона до Парижа, русские казаки вместе с отрядами самообороны грузин и армян, перекрыли границу от постоянных набегов северокавказских племен. Это явление, известное в грузинской истории под названием «лякионоба», не повторилось в истории ни одного народа, когда ежедневно сотнями угоняли в полон грузинских женщин и детей. И на родину они больше не возвращались. Я продолжать не хочу, но хочу сказать, что в Грузии отношение к этому заявлению было, конечно, абсолютно неоднозначное.

По поводу визового режима. Ну, неужели не соберется какой-то альянс в России, чтобы посоветовать Администрации Президента все же рассмотреть этот вопрос, потому что мы на протяжении уже, наверное, восьми лет, дико страдаем от невозможности попасть к друзьям в Россию. Причем, самое аморальное то, что преимуществами этого визового режима пользуются тысячи частных лавочек в Тбилиси. В Тбилиси нет ни одной парикмахерской, нет ни одного винного погреба, где бы не висели объявления, что российские визы по льготным ценам и в кратчайшие сроки. И эти десятки миллионов долларов идут не в российскую казну, они идут в частные карманы в Тбилиси и в те фирмы, которые занимаются зачастую нелегальной регистрацией наших приезжих здесь в Москве. Так что я не знаю, кто выиграл от этого визового режима, но проиграл простой народ, миллионы. У политиков дипломатические паспорта с мультивизой в кармане. У бизнесменов – то же самое, в том числе и российские паспорта. Потому вопрос отмены виз и ослабление визового режима – первый знак доброй воли со стороны российского руководства. Потому что, сказано и про нас, что доброе слово и кошке приятно.

Самое главное, что мы ждем от российского руководства – это внятной концепции политики на Южном Кавказе, о которой нам практически ничего неизвестно. А ничего неизвестно, очевидно, по той причине, что такой концепции не существует. И, может быть, сегодняшний день – это точка отсчета, откуда эта концепция будет создаваться. И мы будем знать, куда мы вместе идем. Спасибо.

Валерий Егозарьян : Спасибо, Михаил Семенович.

Арчил Адамия : На протяжении пяти часов, здесь уже было сказано много хороших и полезных вещей. Но, по-моему, главного тут не было сказано. Вот последняя фраза, больше подходит к реальности, «что надо делать?». Мне представляется, что это все, конечно, хорошо: история, экономические отношения. Но главное: чего нет? На протяжении последних пятнадцати лет, мне кажется, что у России нет четко сформулированной политики на Кавказе в частности, и на всем постсоветском пространстве вообще. Ее просто нет. Может быть, я не очень компетентный человек и не очень информированный, но, мне кажется, что это так. Во всяком случае, все последние 15 лет об этом говорят. Каждое ведомство в России проводит свою политику. Четко сформулированного органа, проводящего российскую политику на Кавказе, нет. Нельзя что-то требовать от Грузии, от Армении, когда вы сами пока не определились. Это первое, что надо сделать.

Второе: вся история последних лет, а особенно последние два-три года бархатных и прочих революций, показывают, что если Россия хотя бы в одной республике не проявит свою волю и не заставит уважать эту волю, то этот процесс будет необратим. Это однозначно.

Валерий Егозарьян : Я извиняюсь, так Вы хотите все-таки, чтобы вас гладили по шерстке, как кошку, и говорили добрые слова, или заставили уважать свою проявленную волю в ряде вопросов?

Арчил Адамия : Надо делать и то, и другое. Понимаете, в чем дело? Американцы затратили, по моим прикидкам, за пятнадцать лет в Грузии всего-навсего 60 млн долларов и воспитали новую политическую проамериканскую элиту. Понимаете? Россия потратила на Грузию, если посчитать, миллиарда два. Это минимум. Грузины не считают энергетические деньги, а если посчитать это? Запад дал кредитов на 2 млрд., которые, прошу заметить, никто не списывает, а русские подарили 2 млрд., которые никто не считает. Это о чем говорит? Об отсутствии политики, и больше ни о чем.

Валерий Егозарьян : Это говорит о том, что мы слишком долго пытались гладить кошку по шерсти и говорить добрые слова, вместо того, чтобы оттаскать ее за шкирку. В результате получаем то, что получаем.

Арчил Адамия : Иногда кошку полезно и отшлепать.

Валерий Егозарьян : Видимо и наступил период, когда пора шлепать, а от нас сейчас просят, требуют отмены виз, внимательного к себе отношения. И опять нам непонятно, ради чего, собственно?

Арчил Адамия : И третье: Грузия занимает геостратегическое положение, вне зависимости от того, будет Саакашвили или Шеварднадзе – это не имеет значения. Если на карту посмотреть, Грузия занимает такое положение, что только идиот может этого не понимать.

Валерий Егозарьян : Есть такой человек…

Арчил Адамия : Есть такой человек, но он не идиот, а подлец. И Президент Грузии не должен быть односторонне ориентирован ни на кого, ни на Россию, ни на Америку, ни в коем случае. Это значит, что он принесет беду этой стране. Грузия занимает такое положение, что там соединяются интересы очень многих государств. И это надо учитывать. Иначе никогда ничего там не будет. Вот все, что я хотел сказать.

Валерий Егозарьян : Я абсолютно с вами согласен. Это несколько вторит выступлению господина Асатиани по этому поводу. Мне бы хотелось отметить слова Татевосова Михаила Семеновича о том, что внутри грузинского политического поля, в самой Грузии не слишком хорошо все знакомы друг с другом. Мы рады, что предоставляем отчасти возможность хотя бы посидеть вместе за одним столом. И я знаю, что сделать это нелегко. Теперь уже знаю по личному опыту, что сложно сесть за один стол. И думаю, что вам надо чаще встречаться, и без нас тоже. Спасибо. Давно ждет слова Алан Черменович Касаев, Заместитель Главного редактора журнала «Политический класс».

Алан Касаев : Спасибо большое. Я хочу поблагодарить всех, кто здесь сегодня находится, и Институт общественного проектирования, и других организаторов этого мероприятия. Могу, конечно, посочувствовать Сергею Александровичу Маркову. Хочу при этом оттолкнуться от самого факта подобной реакции на его выступление. Дело в том, что, на мой взгляд, для чего собираются экспертные группы? Для чего собираются неправительственные организации? Для чего собираются парламентарии и люди, которые не несут на себе бремя тяжелейшей государственной ответственности на каком-либо посту? Для обмена мнениями. И в данной ситуации, конечно, очень трудно слушать из уст представителя российской стороны, гражданина России какие-то неприятные вещи в адрес Грузии, как государства. Наверное, не очень приятно слушать представителям России неприятные вещи, которые говорят граждане Грузии о России, как о государстве, о политике России. Но, по-моему, это самая главная цель наших сегодняшних встреч. Потому что было бы довольно странным, если бы российские представители критиковали политику российского государства, а грузинские политики критиковали политику грузинского государства на таких вот встречах. Тогда для чего встречаться? Давайте будем критиковать каждый в своем кругу, и ситуация, в общем-то, будет такая, какая она есть. Давайте оттолкнемся от того, что, наверное, какие-то психологические стереотипы в восприятии надо пытаться преодолевать именно на такого рода встречах. Это не межгосударственная, это общественная встреча, которая очень важна.

Я хотел бы сказать, что чрезвычайно важным было бы превратить такого рода встречи в более-менее постоянные. Я не говорю, ежемесячный, но хотя бы ежеквартальный формат. При том, чтоб база этих встреч, я имею в виду состав участников, тоже была бы более-менее стабильная. Потому что парламентарии меняются, конечно, реже, чем государственные деятели в обеих наших странах. Парламентарии, как своего рода ядро общественной группы, эксперты также могут составлять это ядро. Ну и, конечно, представители исполнительной власти должны быть, для того, чтобы, по крайней мере, оперативно, активно воспринимать те настроения, которые царят в этом российско-грузинском экспертном сообществе. Его еще нет, но, наверное, сформировать его – это одна из задач сегодняшней встречи, как я понимаю. Во всяком случае, все, что возможно сделать для осуществления такой задачи, я, со своей стороны, готов сделать.

Что касается конкретики, о которой идет сегодня речь, все это чрезвычайно острые и болезненные ситуации. Тем не менее, стоит их обсуждать, стоит об этом говорить. Насколько бы это ни было неприятно. Для меня самым важным является, в данном случае, вопрос об общей нормализации российско-грузинских отношений и о факторах, которые влияют на эту общую нормализацию. На первое место здесь я ставлю фактор взаимного доверия. Утеряно взаимное доверие, и восстановить его необходимо. Иначе никакого прогресса не будет. Я повторюсь, я не буду сегодня говорить об ошибках российского руководства. Мне кажется, что моим грузинским коллегам, партнерам лучше видны ошибки российского руководства. И мы тут должны учесть это мнение. Я могу сказать о том, что, наверное, люди информированные прекрасно знают, скажем так, об особенностях ситуации, которая сложилась ровно год назад в российско-грузинских отношениях по поводу Южной Осетии. Не о том, о чем писали в газетах с обеих сторон, а о том, что реально там происходило. Я тоже об этом не буду говорить подробно, надеясь на то, что все это знают, скажу только, что такие вещи не способствуют улучшению взаимного доверия. На мой взгляд, совершенно непродуманные, чисто пиаровские акции грузинского руководства, молодого и энергичного, на что угодно могут быть рассчитаны, но только не на смягчение напряженности, только не на повышение взаимного доверия, не на повышение внимания к нуждам, проблемам, заботам друг друга. Ведь этот конфликт реально один из камней преткновения на пути улучшения российско-грузинских отношений.

Выскажу, может быть, не вполне новую, но от этого не становящуюся мне менее близкой вещь. В связи с принятым решением об окончательном, бесповоротном выводе российских баз военных с территории Грузии, на мой взгляд, формируется уникальная возможность для улучшения межгосударственного климата во взаимоотношении народов Грузии и России. И народов, которые проживают за пределами России, но имеют отношение и к Грузии, и к России. Эта возможность заключается в том, что убран тот во многом искусственно созданный за последние два-три года элемент взаимных обвинений, элемент неких взаимных страхов, во многом, на самом деле, виртуальных. Совершенно было очевидно, еще начиная с 1996 года, когда начались переговоры по Договору об обычных вооружениях в Центральной Европе, чем закончатся эти переговоры. И совершенно очевидно политики и военные в обеих наших странах, в Грузии и в России, предвидели и знали, что значение фактора военного присутствия России в Грузии снижается.

Но на сегодняшний день давайте выстроим некую новую политическую парадигму в сфере пропаганды. Баз де-юре уже нет, де-факто – они выводятся. Значит, давайте зачеркнем страницу давления друг на друга по поводу баз. Это во-первых. Во-вторых, рассмотрим фактор нахождения миротворческих сил СНГ в Абхазии и смешанных миротворческих сил по поддержанию мира в Южной Осетии. Можно сколь угодно говорить о том, что эти миротворцы должны уйти. Но кто реально согласен занять их место? Кто реально сможет служить гарантом, в том числе от случайных столкновений в тех ситуациях, когда раны еще далеко не зажили и не заросли окопы по обе стороны линии фронта. Хотя линий этих, к счастью, можно сказать, почти нет. Я не вижу таких сил, я не знаю таких сил. Никакая организация, ни НАТО, ни, тем более, ОБСЕ не горит желанием заниматься здесь размежеванием сторон, предотвращением обострений. И никакая Украина, естественно, не будет этим заниматься. Это тоже совершенно очевидно для всех тех, кто мало-мальски имеет представление о системе международных отношений, которая сложилась за последние годы на постсоветском пространстве. Значит, давайте эту тему, как пропагандистскую, тоже выведем за скобки взаимоотношений России и Грузии. Ничего, на мой взгляд, в этом полезного уже не осталось. Возможно, это имело место какое-то время тому назад, и я прекрасно понимаю Президента Саакашвили и его окружение, в тот момент, когда они приходили к власти и им нужно было набирать политические баллы, подтверждать свою готовность взять проблемы государства под свой плотный контроль -- в том, что они прибегали к такого рода акциям пропагандистского плана.

Но на сегодняшний день время для грузинской власти довольно благоприятное внутри самой Грузии. Довольно благоприятная международная поддержка в виде благословения отца всех народов Джорджа Буша. Бюджет государственный растет. Благосостояние грузинского народа за последние несколько лет возросло. Я много раз бывал в Грузии и имею возможность сравнивать. Хотя, конечно, это далеко не то, чего бы хотелось, в том числе и гражданам Грузии, но, естественно, это не то, что было еще десять лет назад. Кредит доверия определенный есть, рейтинг, естественно, будет снижаться, однако это естественный процесс. Но ни к чему сегодня набирать очки, эксплуатируя острые конфликтные вопросы. Я не буду особенно долго задерживать ваше внимание, но повторю то, с чего я и начал, мне бы очень хотелось видеть некую структурированную ситуацию по обмену, регулярному обмену мнениями россиян и грузин на экспертном уровне, для того, чтобы этот экспертный уровень создавал постепенно фон и для широкого общественного мнения, и для руководителей обоих государств. Спасибо большое.

Валерий Егозарьян : Спасибо, Алан Черменович. Слово академику РАН, Вице-президенту общества грузин России Цагаришвили Северяну Александровичу.

Северян Цагаришвили : Дорогие друзья, я хочу выступить сегодня, как большой патриот России. Вы знаете, я 55 лет живу в России, я автор 150 изобретений, миллиарды рублей экономии я давал в экономику России. Я вам хочу сказать, что, вообще, кровно заинтересован, чтобы Грузия и России были вместе. Вы сами поймите, что у меня два сына, оба родились в Москве. И для них Родина – это Москва, Россия. Я вам хочу сказать о том, что улучшить русско-грузинские отношения, извините за выражение, это раз плюнуть для России. Дело в том, что когда ко мне приехал один мой аспирант, ныне ученый в Абхазии, я с ним разговаривал, он мне сказал, что там все контролирует Россия. Мы там ничего не делаем. Как скажет Россия, так и будет все. Вот что говорит ученый человек.

Поэтому я одно хочу сказать, что улучшение русско-грузинских отношений – это для России абсолютно ничего не стоит. Мы веками были вместе с Россией, и мы должны быть вместе. Об этом даже речи не может быть. Если вы вспомните таких великих писателей, как Пушкин, Лермонтов, Маяковский и других, с какой любовью они посещали Грузию и писали много хороших слов о Грузии. И вы прекрасно все знаете, кто бывал в Грузии, как вас там принимали, как своих родных.

Нельзя иметь двойные стандарты. Давайте будем говорить, что в Чечне идет война, потому что Чечня требовала независимости. И это сепаратистский режим. А вот в Абхазии и Южной Осетии – это не сепаратистский режим? Нельзя, мои дорогие, так вести себя, нельзя.

Вот я вам сейчас расскажу случай, когда я был в Администрации Президента России. Меня туда вызвали, мы сидели и разговаривали. И я им сказал, чтобы набрали в Сухуми номер телефона одного беженца и включили громкоговоритель. Набрали, к моему счастью, там поднимают трубку и говорят: «Слушаю, полковник Кулаков». Я говорю: «Извините, как вы туда попали? Это моя квартира». А он мне отвечает: «Забудьте, больше это не ваша квартира». Что вы скажите? Куда девать 300 тысяч абхазских беженцев?

Мы сегодня говорим, что Грузия – это бедная страна. Вы никогда не забывайте, что когда был Советский Союз, был один большой завод. Запчасти поставлял то Казахстан, то Узбекистан, Грузия выпускала самолеты. Но все запчасти доставляли разные республики. А сейчас, когда все распалось, России трудно это восстановить, потому что триллионы рублей надо вложить, чтобы эти заводы сделать по всей России. А мы хотим, чтобы Грузия, которая выпускала самолеты, сразу все это сделала. И самое главное то, что мы должны, в первую очередь, быть интеллигентными, культурными людьми, для того, чтобы понимать, что любая нация заслуживает внимание и любовь. И тогда будет и мир, и согласие, и любовь, как и было при Советском Союзе.

Валерий Егозарьян : Спасибо, Северян Александрович. Я думаю, что про мир и согласие обязательно что-нибудь дополнит Тамаз Ильич Джандиери – Президент общества русско-грузинской дружбы «Дзалиса».

Тамаз Джандиери : Уважаемый Валерий Владимирович, огромное спасибо вам, что проводите эту очень хорошую, своевременную и прекрасную встречу. Я в Москве живу уже 35 лет и 19 лет я занимаюсь общественной деятельностью. Я возглавляю культурно-просветительское общество русско-грузинской дружбы, но в нашей структуре еще есть несколько общественных организаций, в частности, общество охраны памятников и культуры России и Грузии, православное братство. Вот эти три организации я и возглавляю.

За эти годы, изучив исторические памятники истории и культуры Грузии, исторические документы многовековой дружбы наших народов, я пришел к выводу, что ближе русского народа и грузинского народа, народов нет в мире вообще. Вы даже не можете представить, сколько в России похоронено выдающихся деятелей Грузии. Два некрополя находится только в Москве, а всего 500 выдающихся грузинских личностей похоронены на российской земле. Изучая памятники истории и культуры, я пришел к выводу, что Грузия без России не Грузия. И, наоборот, Россия без Грузии не Россия. За 19 лет я убедился, что сложившаяся ситуация в последнее время вызвана деятельностью наших врагов. Русский и грузинский народы никогда не ссорились. Я патриот России не меньший, чем Грузии. Естественно корни у меня в Грузии, но я даже не представляю, как я буду жить без России. Я давно оставил свою родину, 35 лет назад. 30 лет я прожил в Грузии, и 35 – в России.

Сегодня, слава Богу, мы пришли к выводу, что надо создать постоянно действующую конференцию. Я хотел создать постоянно работающий парламент народной дипломатии, но не получил поддержки ни с одной, ни с другой стороны.

Хочу отметить, что нас связывают и духовные узы. Мы единоверные народы. Я веду монашеский образ жизни и знаю, что такое духовность. Грузинский народ – это духовный народ. Без духовности нет России и нет Грузии. Понимаете? Вера – душа народа. Когда гаснет она в народе, он превращается в безжизненный труп, быстро разлагающийся, предающийся тлению. Я вижу, в каком состоянии находится бедный русский народ. На недавно прошедших рождественских чтениях было сказано, что российский народ просто погибает: растление, бандитизм, проституция, наркомания. То же самое происходит в и Грузии. Мы православные народы, у нас одна судьба, нас объединил Господь. И хотим мы этого или нет, мы будем всегда вместе.

В 2000 году, мы провели уникальный Крестный ход Москва – Владикавказ – Тбилиси. Когда мы приехали в Тбилиси и стояли в храме, люди сотнями обходили наши иконы. Тысячи людей целовали наши иконы и наши руки. Я удивился. Разве такой народ, как грузины, может не любить своего брата? Брата, русского народа, с которым нас связывает духовность. Это наше проклятие, что мы так враждуем и не можем найти компромисса. Вы сказали, что надо принимать какие-то меры. Я думаю, надо создать какой-то орган, который будет постоянно работать, в который войдут люди, способные серьезно этим заниматься. Среди вас такие люди найдутся.

Грузинская диаспора живет в России, не три века, а больше. И учитывая это, мы просто не имеем права бездействовать. У нас есть много хороших инициатив. В этом году, например, мы хотим провести уникальный Крестный ход из России в Грузию, пройдя через большие города России и Абхазию. Это будет духовно-культурная акция. Я думаю, можно договориться с абхазскими властями, чтобы нас пропустили. С 2000 года я каждый год занимаюсь этой проблемой, обращаюсь в президентскую администрацию, силовые структуры, и пока никак мы не можем пройти с этой духовной акцией через Абхазию. Это было бы потрясающе. Потому что надо помолиться за тех несчастных людей, которые невинно погибли там и не удостоились похорон.

Валерий Егозарьян : Спасибо, Тамаз Ильич. Вы обращались в Администрацию Президента Абхазии с просьбой пропустить вас с Крестным ходом?

Тамаз Джандиери : Нет, мы обращались к Президенту Грузии, обращались к Президенту России, чтобы они способствовали проведению Крестного хода. Но нам ответили, что миротворческими силами они не могут обеспечить возможность и безопасность такого Крестного хода. В этом году, я думаю, это будет возможно. Если это получится, то это будет большой праздник.

Я должен еще сказать, что обязательно наши церкви, наши иерархии должны сыграть большую роль как раз в этом процессе, духовные связи обязательно должны быть. Потому что церковь не должна стоять в стороне. Когда я проводил Крестный ход, уже два раза, то всегда получал благословение двух святейших Патриархов. Без этого мы ничего не делаем. Так что у нас есть большой опыт.

Валерий Егозарьян : Спасибо, Тамаз Ильич. Может быть, кто-то еще что-то хотел сказать, дополнить? Если нет, тогда коротко подведу итоги сегодняшнего дня. В общем-то, в результате всех выступлений я понял, что претензии к российской стороне сводятся по большому счету к двум основным проблемам, поскольку вопрос с российскими военными базами практически уже снят с повестки, это – Абхазия и Южная Осетия. Ни тот, ни другой вопрос, наверное, не имеете смысла обсуждать в отсутствие всех сторон, заинтересованных в разрешении этого конфликта. Такое обсуждение предполагает несколько иной формат. И это уже не просто двухсторонние российско-грузинские отношения, так уж объективно сложилось. Поэтому будем над этим думать и, может быть, общими усилиями придумаем как, в каком формате, на каких условиях двигаться по пути выработки модели достижения какого-то возможного согласия или компромисса.

Честно говоря, в ходе обсуждения мне даже стало несколько обидно за нынешнего Президента Грузии. Сегодня почему-то никто не захотел за него заступиться. Все его только критиковали. И в этом, кстати, были едины. К сожалению, не прозвучало ничего позитивного в адрес официального Тбилиси. И мы сегодня так и не поняли, есть ли реальные точки соприкосновения между Россией и Грузией. Например, в сфере экономики или в сфере безопасности, и какие конкретные формы они могли бы иметь. Но, думаю, что в целом это довольно объемная и тяжелая работа для дальнейших совместных мероприятий.

Что же касается конкретных предложений, то уже Вячеслав Владимирович Игрунов, и так всех всколыхнувший Сергей Александрович Марков внесли предложение по созданию Общественного Совета по российско-грузинским отношениям. Думаю, что мы попробуем сделать так: я прошу всех участников, всех заинтересованных лиц направить свои возможные рекомендации по участию конкретных лиц в создании и в работе этого Совета. Мы всю информацию обобщим, сделаем какой-то конечный итоговый документ и уже всем разошлем конкретные предложения.

Кроме этого, может быть, в уже сложившемся формате попробуем провести встречу в Тбилиси, и, принимая предложения господина Асатиани и господина Гулашвили, надеемся на их помощь при организации такой встречи. Тем более, что при моем первом разговоре с представителями посольства Грузии в Российской Федерации был проявлен определенный интерес и к этой встрече. И сразу шла речь о том, что нам недостаточно будет времени, будет мало одного дня, мы все не обсудим, мы ничего не решим, и было предложение о возможном проведении такого мероприятия в Грузии.

И третье: мы обязательно обобщим все выступления, которые сегодня прозвучали и издадим брошюру. Я думаю, что в результате все участники ее получат и ознакомятся. Пока не могу сказать, каким это будет тиражом, но задача, которая ставится при этом -- максимальное информирование общественности и всех заинтересованных лиц о том, что такое мероприятие было и о тех позициях, о тех мнениях, которые были высказаны в рамках этого Круглого стола. Собственно все. Я всех благодарю за активную работу, за то, что вы приехали. Надеюсь, что эта встреча не в последняя. К сожалению, смогли приехать не все, кого мы приглашали. Может быть, повторюсь, но мы бы хотели видеть здесь представителей всех партий и движений Грузии. Это как раз к тому вопросу, который Михаил Семенович Татевосов сегодня поднял – о редких внутриполитических встречах грузинских деятелей. Но, к сожалению, лидеры партий, скажем прямо, откровенно прозападных и близких к официальному Тбилиси, под разными предлогами отказались приехать. Некому было доступно растолковать нам логику действий грузинского руководства, на что, собственно, мы надеялись. И думаю, что в следующий раз у нас будет больше заинтересованных участников, способных спокойно, без эмоциональных всплесков, постепенно и конструктивно двигаться к положительному результату. Всем спасибо.

Вернуться к списку статей

Последние статьи

11.04.2016



Copyright © 2005—2017 Институт Общественного Проектирования (ИНОП)

Главная  |  Об институте  |  Издательская деятельность  |  Премия «Общественная мысль»  |  Либеральная платформа в партии "Единая Россия"  |  Региональная деятельность Либеральной платформы в партии "Единая Россия"  |  Новости и хроника событий в вашем регионе  |  Материалы Клуба "4 ноября"  |  Круглый стол на тему «Актуальные проблемы развития малого и среднего предпринимательства в РФ»  |  История России  |  Экономика реформирования жилищно-коммунального хозяйства  |  Комментарии  |  Русские чтения  |  Взаимодействие с Общественной Палатой РФ  |  Премия «Власть № 4»  |  Мировой политический форум  |  Открытый конкурс «Проблемы развития современного российского общества»  |  Бюллетень Инновационные Тренды   |  Проекты  |  Публикации  |  Мероприятия  |  Пресса  |  Контакты  |  Конференции  | 

Телефон: (495) 660-76-77
E-mail: mail@inop.ru
Адрес: Москва, улица Правды, дом 24, строение 4

Интернет-агентство «Web Otdel»
Разработка сайта — интернет-агентство «Web Otdel»
разработка фирменного стиля, разработка логотипов