|
4.05.2013
В.ФАДЕЕВ: Владимир Владимирович, то, что здесь, берется ведь не искусственным образом, понимаете? Нельзя подобно Гудвину взять и в мозги Страшилы вставить иголки, и Страшила станет мудрым.
В.ПОЗНЕР: Нет, конечно, это развитие.
В.ФАДЕЕВ: Откуда в западных странах довольно жесткая и противоборствующая система? Это следствие борьбы рабочего класса за свои права в XIX веке, я вам напомню. Профсоюзной борьбы, социалистической борьбы. Против них стали возникать партии капитала. Возникла жесткая система вокруг настоящих интересов и настоящих ценностей. История создала такую систему. У нас нет этой системы. И пытаться ее сконструировать искусственно – это бесполезно. Значит, надо ждать и пытаться не ухудшить ситуацию, которая есть у нас. Ее бессмысленно форсировать.
В.ПОЗНЕР: Как вы расцениваете последствия этих уличных протестов, которые, как мне кажется, были неожиданными для власти, и после которых были сделаны некоторые уступки, как будто бы, по крайней мере, так показалось. Возврат к прямым общенародным выборам губернаторов. И вы против этого, как я понял.
В.ФАДЕЕВ: Да, я против.
В.ПОЗНЕР: Да, вы хотите, чтобы это, все-таки, была часть вертикали. Потом почувствовали, что протестные настроения как-то не очень, и сразу начали это отыгрывать – уже такой-то фильтр, такой-то фильтр, и сегодня уже регионам дано право вообще не выбирать губернаторов... Они сами будут решать. Не народ будет решать, конечно, а будет решать Заксобрание или чего-то такое. Это прилично все?
В.ФАДЕЕВ: Я объясню, почему я против выборов губернаторов. Просто сегодня нет настоящей потребности, как я всегда говорил, в выборах губернаторов. На самом деле, потребность, если говорить о демократии и ее развитии, в другом. Надо развивать местные органы власти, в том числе в регионах, и надо развивать местные СМИ.
В.ПОЗНЕР: А крамольный вопрос: а есть потребность в выборах президента?
В.ФАДЕЕВ: Думаю, что да. Потому что люди привыкли, и это у них уже в головах. И если сейчас вдруг попробовать их отменить, то абсолютное большинство будет против. Люди осознают, что это наступление на их демократические права. Значит, здесь уже шаг, хороший, уверенный шаг совершен. СМИ на местах не в состоянии обсуждать реальные и серьезные вопросы, потому что они все под властью губернатора, почти все. О какой дискуссии демократической можно говорить? Значит, победившая партия движет парламентом и фактически вместе с губернаторами управляет регионами. Наши предложения заключались в том, чтобы попытаться создавать правительства на местах такие, чтобы партии, показавшие хорошие результаты, тоже получали свою квоту в местном правительстве. Ответственность. Хорошо выступил на выборах – получи свою долю ответственности. Один из способов развития демократии на местах. Губернатор – это скорее часть исполнительной вертикали власти.
В.ПОЗНЕР: Вы сказали "наши предложения". "Наши" - это кто?
В.ФАДЕЕВ: Это Либеральная платформа.
В.ПОЗНЕР: И?
В.ФАДЕЕВ: Дискуссия идет.
В.ПОЗНЕР: Понял. Значит, хотя до следующих президентских выборов еще довольно много времени, тема все равно эта существует, витает, ее обсуждают. И вы сами говорите, что в следующие 6 лет выработается наша новая российская модель преемственности власти. Вообще интересное утверждение. Но я бы убрал из нее слово "новая". Потому что мне кажется, что до сих пор в России модели преемственности просто не существовало никакой. И как вы видите вот эту модель?
В.ФАДЕЕВ: Я согласен с вами, да. Скорее даже не новая, а вообще модель. И я там пишу, что это может быть модель выбора Президентов или парламентские выборы, или даже как в Китае, когда Политбюро выбирает.
В.ПОЗНЕР: У вас есть какая-то идея, как это будет? Или вообще нет?
В.ФАДЕЕВ: Это же не наш вопрос. Мы с вами не решим. Такие вопросы решает элита.
В.ПОЗНЕР: Но вы же элита.
В.ФАДЕЕВ: Вряд ли.
В.ПОЗНЕР: Как? Главный редактор влиятельного журнала. Элита.
В.ФАДЕЕВ: Владимир Владимирович, поскольку я точно знаю, что подобные вопросы решат без меня, то, наверное, я не элита. Элита должна договориться, какая модель ей нужна, чтобы удерживать страну от краха, от разрушения, чтобы в лучшем случае пытаться ее развивать. Это везде так. Это в Китае так решает элита, это, в конечном счете, и в европейских странах в свое время, 100-200 лет назад они тоже принимали это решение. Но оно требуется. Все, что я здесь пишу, - требуется принять это решение. То, что произошло в позапрошлом году (смена президента) - это то, что, кажется, не устраивает большинство. Большинство, а не только тех, кто вышел на площадь. Это показывают опросы общественного мнения. Это очень важный политический вопрос. И желательно его решить до следующих президентских выборов.
В.ПОЗНЕР: Но если я правильно понимаю, вы элитой в данном контексте считаете тех, которые у власти. Что они и будут принимать это решение.
В.ФАДЕЕВ: А кто у власти? У нас есть власть, которая держит финансы, активы, нефть, газ, и власть, которая держит идеи. Вообще это разные люди. Вы все время говорите о власти как о тех, которые на трубе.
В.ПОЗНЕР: Нет, я говорю о тех, которые в политике.
В.ФАДЕЕВ: А идейная власть, понимаете, в руках совсем других людей.
В.ПОЗНЕР: Есть противоречие, вы считаете?
В.ФАДЕЕВ: У Пелевина очень хорошо сказано насчет Инь и Янь российской власти. Вы не читали роман Пелевина насчет кооператива "Озеро" и Высшей Школы Экономики?
В.ПОЗНЕР: Читал.
В.ФАДЕЕВ: Вот и у тех, и у других власть, понимаете, какое дело? Идейная власть... Вы спрашиваете, либерал ли Путин. Экономическому развитию страны (а мы на грани депрессии очередной) мешает не Путин и не те, кто вокруг него, а мешают те, кто держат в руках идейную власть. Потому что те идеи, на которых мы жили в девяностые годы и даже в прошлое десятилетие, исчерпаны.
В.ПОЗНЕР: А что за идейная власть? Это то, что вы называете западниками, что ли?
В.ФАДЕЕВ: Да, совершенно верно. Это те, в принципе, похожие на либеральные идеи, но они исчерпаны.
В.ПОЗНЕР: А кто во власти западники-то? Покажите мне хоть одного.
В.ФАДЕЕВ: Да помилуйте, все.
В.ПОЗНЕР: Кто? Начнем с Путина. Путин – западник?
В.ФАДЕЕВ: Путин, конечно, нет.
В.ПОЗНЕР: А. Уже хорошо. И потом, слушайте, эти западники, славянофилы. Куда мы уходим, обратно в XIX век? Что же это происходит? Это до сих пор это продолжается?
В.ФАДЕЕВ: Конечно, продолжается. Смотрите, сейчас важнейший политический вопрос, то, что называется национализация элиты, возвращение активов сюда, в страну. Конечно, есть жесткая дискуссия между западниками и почвенниками.
В.ПОЗНЕР: А вам не кажется, что просто сейчас применяется определенное давление, во-первых, чтобы вернули активы. Во-вторых, Кипр очень как-то напугал. Но я, все-таки, хочу вас спросить. Просто я думаю, всем будет дико интересно, кто из наших руководителей, людей, которые так или иначе политически правят страной, западники?
В.ФАДЕЕВ: Весь блок, управляющий финансами в стране, безусловно... Понимаете, очень важно, чтобы здесь не было политического обвинения. Понимаете, сейчас много людей смотрят программу... Я имею в виду по духу. Я помню прекрасную программу, наверное, не у вас, много лет назад, когда Борис Немцов сказал: "Зачем нам нужны банки? Западные банки гораздо лучше, эффективнее, надежнее..." Это было лет 10 назад. "Давайте мы импортируем банковскую систему сюда". Это как раз - предельно западнический подход.
В.ПОЗНЕР: Должен вам сказать, если вы не в курсе, что Борис Немцов не является политическим лидером в нашей стране. Я говорю о тех, кто...
В.ФАДЕЕВ: А я хочу сказать, что тот круг идей, который сейчас продолжает доминировать, он и в девяностые годы доминировал, тогда, когда Борис Немцов входил в круг тех людей, которые управляли страной. Понимаете, у нас бизнес орет, процентные ставки невероятно высокие...
В.ПОЗНЕР: Я не люблю это делать, но я вынужден вам сказать. Либо вы мне называете какие-то фамилии, либо просто поехали дальше. Потому что когда говорите "блок" и так далее, я хочу понять, кто? Мы с вами говорим, это не политическое обвинение, это такой строй мозгов. А есть почвенники. А Путин – почвенник?
В.ФАДЕЕВ: Скорее, да.
В.ПОЗНЕР: Понятно. Вы знаете, что почвенники (вы же, конечно, знаете) считали, что миссией русского народа является спасение мира. Это факт.
В.ФАДЕЕВ: Хорошая миссия. Достойная.
В.ПОЗНЕР: Но верить, что это миссия русского народа. Нормально?
В.ФАДЕЕВ: В каком смысле? Что вы сейчас у меня спрашиваете?
В.ПОЗНЕР: Исповедовать этот взгляд, что лидер, предположим, страны или кто-то считает, что наш народ, его миссия – это спасение мира.
В.ФАДЕЕВ: Достоевский – не самый плохой представитель нашего российского народа. И он позволял себе об этом сказать.
В.ПОЗНЕР: Да, он позволял себе, но он тоже не политический лидер страны. Вы хотите мне сказать, что до сих пор наша страна политически и не только разделена на западников и почвенников?
В.ФАДЕЕВ: Да. Это так.
В.ПОЗНЕР: И вы – почвенник?
В.ФАДЕЕВ: Да, конечно, да. При этом я – либерал.
В.ПОЗНЕР: Либеральный почвенник – это замечательная вещь.
В.ФАДЕЕВ: Абсолютно. И при этом я очень уважаю то, что сделано в Европе, потому что нам пока далеко до того, что сделано в Европе. Одно другого не исключает, понимаете? Когда мы здесь в России производим раз в 10 меньше промышленной продукции, чем любая европейская страна, и это никого не интересует из тех, в чьих руках идейная власть, мы ничего не можем сделать, пока у нас в таком состоянии хозяйство, наша территория, наши города и так далее.
В.ПОЗНЕР: Да, но вы сами говорите, что наша страна способна провести Олимпиаду в Сочи, но до сих пор не в состоянии решить жилищную проблему. А кто виноват в этом? Кроме Горбачёва, Ельцина, американского империализма и еще чего-то, кто виноват в этом?
В.ФАДЕЕВ: Здесь нет конкретных виновных. Проблема в том, о чем мы говорили чуть раньше. Проблема в общем состоянии духа, общества. Проблема в том, что нет новых лидеров, проблема в том, что очень мало новых идей. Это здесь нет конкретной вины, понимаете? Если мы сейчас начнем кого-то обвинять и говорить: "Давайте уберем этих людей, и станет хорошо", это не так. Понимаете? Это примерно то же самое, как оппозиция кричит: "Путин должен уйти". И если он уйдет, то, якобы, что-то изменится. Понимаете? Скорее хуже станет. Это не проблема конкретики, это проблема состояния нашего российского общества. И я вам сказал, что это состояние продлится еще долго, и надо рассчитывать на десятилетия.
В.ПОЗНЕР: К сожалению, времени мало осталось. Я бы долго с вами говорил, но хочу, может быть, успеть еще два вопроса вам задать относительно Общероссийского Народного фронта, съезд которого скоро состоится. У вас нет ощущения, что он может заменить "Единую Россию", что "Единая Россия" находится в довольно неустойчивом состоянии? Популярность падает, совершенно очевидно. И что, возможно даже, выбор властей скорее падет на вот это новое образование. Нет?
В.ФАДЕЕВ: В ближайшие годы, конечно, нет. "Единая Россия" контролирует парламент страны, абсолютно большую часть Заксобраний на местах. Это огромная сеть разветвленная. Это просто невозможно сделать. Это мощнейшая политическая и бюрократическая структура. До следующих выборов это невозможно сделать. Какие решения будет принимать Путин и решит ли он, что Фронт пойдет на следующие выборы, нам неведомо, мне, по крайней мере, точно неведомо. Если он решит так, то, возможно, это будет какое-то освежение системы. Логично было бы предположить, что, скажем, Фронт будет более социальным, более левым, а "Единая Россия", например, немножко сдвинется вправо, в либеральную сторону.
В.ПОЗНЕР: Пожалуй, последний… Вы, все-таки, журналист. Я говорю "все-таки", потому что вы не только журналист, но, все-таки, главный редактор известного очень, авторитетного журнала. Как вы понимаете свободу печати? Я имею в виду следующее. Сейчас идет на Гусева наступление за статью, которая мне не очень нравится (это вопрос другой), но что, мол, злоупотребляют свободой прессы. Это правильно, что злоупотребляют?
В.ФАДЕЕВ: Не думаю. История с Гусевым – это просто очень неудачный текст, и он как-то неудачно был развит.
В.ПОЗНЕР: Это другой разговор.
В.ФАДЕЕВ: Я не жалуюсь. Я возглавляю "Эксперт"... Оставим "Эксперт", возьмем другой журнал нашей компании - "Русский репортер". Никто не может упрекнуть меня, что я кем-то командую, и кто-то еще ими командует. Бывают разные ситуации, когда задеваются чьи-то интересы, могут быть государственные, могут быть частные интересы. Это нормально для журналистов, когда они оценивают ситуацию, оценивают риски и принимают осмысленные решения. Те примеры, которые вы приводите, как-то надо это преодолеть. Надо снять эту избыточную истеричность, она абсолютно неуместна.
В.ПОЗНЕР: Может, вам удастся это сделать через Общественную палату или еще как-нибудь, я буду вам очень признателен. А теперь Марсель Пруст вам задаст несколько вопросов, я буду также признателен за ответы. Когда вы лжете?
В.ФАДЕЕВ: Не задумываюсь. Я стараюсь не лгать.
В.ПОЗНЕР: Какая ваша черта вам не нравится?
В.ФАДЕЕВ: Ленив немножко.
В.ПОЗНЕР: А нравится что в себе?
В.ФАДЕЕВ: Тоже не задумывался. У женщин спросить надо, у жены.
В.ПОЗНЕР: Каким бы вы талантом хотели обладать, которого у вас нет?
В.ФАДЕЕВ: Я бы хотел рисовать, писать. Писать – краской имеется в виду.
В.ПОЗНЕР: Понимаю. Какая ваша главная черта, на ваш взгляд?
В.ФАДЕЕВ: Такая упертость.
В.ПОЗНЕР: А ваша главная слабость?
В.ФАДЕЕВ: Романтизм.
В.ПОЗНЕР: А ваша сильная сторона, как вы думаете?
В.ФАДЕЕВ: Последовательность.
В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете, оглядываясь на свой путь?
В.ФАДЕЕВ: Ни о чем.
В.ПОЗНЕР: Поймали золотую рыбку. Три желания?
В.ФАДЕЕВ: Я выпустил бы ее. Нельзя ломать судьбу и собственную жизнь, понимаете? И золотая рыбка – это такое страшное вмешательство в собственную жизнь, что может стать хуже.
В.ПОЗНЕР: Когда окажетесь, если окажетесь перед Богом, что вы ему скажете?
В.ФАДЕЕВ: Я знаю этот ваш вопрос. Я боюсь, что вряд ли что-то удастся сказать. Мне очень нравится свидетельство Иоанна Богослова, который написал "Апокалипсис". Он написал: "И когда я увидел его, я пал пред ногами его как мертвый". Я боюсь, что ему было очень страшно.
В.ПОЗНЕР: Это был Валерий Фадеев. Спасибо большое.
В.ФАДЕЕВ: Спасибо.
По материалам сайта "Владимир Познер",
рубрика: Программа "Познер",14.04.2013
Вернуться к списку статей
|
