Институт Общественного Проектирования
Исследования. Программы. Проекты. Решения.
 
На главнуюНаписать письмоКарта сайта
сегодня 10 декабря 2018 года
 


Rambler's Top100

Координатор Либеральной платформы Валерий Фадеев в программе «Познер»


3.05.2013

Главный редактор журнала «Эксперт», член Общественной палаты РФ, член Высшего совета партии "Единая Россия" Валерий Фадеев отвечает на вопросы Владимира Познера

"Россия – не Запад, но это страна, созданная на тех же основах, что и западные страны, с тем же вектором развития, - отметил в эфире программы "Познер" главный редактор журнала "Эксперт" Валерий Фадеев. – Мы опаздываем, но идея прав человека и свободы слова не отвергается, и поэтому надо удерживать либеральную позицию и  двигаться дальше".

 По мнению Валерия Фадеева, чтобы "от нынешнего состояния прав человека и свободы слова перейти к состоянию как в развитых европейских странах, потребуется 30-40 лет". "Нынешнее активное поколение, которое у власти, в бизнесе, все, что могло сделать, уже сделало, - заметил он. – Форсировать процесс бессмысленно, надо ждать и пытаться сделать так, чтобы не было хуже, чем сейчас".

Комментируя право регионов выбирать способ формирования исполнительной власти на местах, Валерий Фадеев выразил уверенность в том, что сейчас "нет настоятельной потребности в выборах губернаторов". "Если говорить о развитии демократии, то надо развивать местные органы власти в регионах и местные СМИ, которые сейчас не в состоянии обсуждать серьезные вопросы, так как практически все находятся под властью губернаторов, – пояснил он. – Наше предложение состоит в том, чтобы партии, хорошо выступившие на выборах, получали посты в местных правительствах, получая свою долю ответственности".

Отвечая на вопрос, не может ли Общероссийский народный фронт заменить "Единую Россию" в качестве опоры власти, Валерий Фадеев выразил твердую уверенность в том, что "до следующих выборов это просто невозможно". "Единая Россия" контролирует парламент страны и большинство заксобраний, это мощнейшая политическая и бюрократическая структура, - пояснил он. – Решит ли Путин, что Фронт пойдет на следующие выборы, нам не ведомо, но если решит, то произойдет освежение системы – Фронт будет более левым, а "Единая Россия" сдвинется вправо".

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

В.ПОЗНЕР: В эфире – программа "Познер", сегодня гость программы – главный редактор журнала "Эксперт", член Общественной палаты, член Высшего совета партии "Единая Россия" Валерий Фадеев. Добрый вечер, Валерий Александрович.

В.ФАДЕЕВ: Добрый вечер.

В.ПОЗНЕР: Рад, что вы пришли, и хочу вас спросить сразу вот о чем. Не так давно, пару лет назад, вы довольно часто появлялись в разных СМИ. Но в последнее время вас не очень видно, особенно на телевидении. Это как надо понимать? Это случайно или есть какие-то причины?

В.ФАДЕЕВ: Скорее, причины внутренние. Я же не шоумен и не звезда, и в какой-то момент меня стало немножко смущать, что я слишком часто вижу свою физиономию по центральным каналам.

В.ПОЗНЕР: То есть вас стало много, на ваш взгляд? И вы сами решили?..

В.ФАДЕЕВ: На мой взгляд, меня стало слишком много, да. Я часто отказываю. Меня по-прежнему часто приглашают, но я не хожу именно по этой причине.

В.ПОЗНЕР: Ладно. В начале этого года (это довольно важное событие) был опубликован "Манифест российского политического либерализма", подготовленный так называемой Либеральной платформой "Единой России". Вы – один из координаторов этой платформы, значит, один из авторов этого манифеста. Что или кто побудил вас к подготовке этого документа, тем более учитывая довольно негативное отношение к понятиям "либерал" и "либерализм" в России.

В.ФАДЕЕВ: Это очень старая история. И продолжает действовать Клуб "4 ноября", это клуб тоже либеральный, рядом с "Единой Россией". Этой истории много лет. Мы с коллегами, в первую очередь, с Владимиром Николаевичем Плигиным считаем, что надо во что бы то ни стало пытаться удерживать либеральную позицию так, как мы ее понимаем, несмотря ни на что, несмотря на политические изменения, несмотря на то, что либерализм, в общем, на самом деле, не очень популярен. Мы должны пытаться удерживать эту позицию. И то, что сейчас мы создали эту платформу в рамках "Единой России", это очередная попытка держать позицию. Потому что ее нельзя размывать, понимаете?
Либерализм размывается с разных сторон. С одной стороны, очень дохлой, чахлой повесткой, которая не интересна большинству людей, - какие-нибудь гей-сообщества или что-то в этом роде, понимаете? И считается, что либералы – это те, которые должны отстаивать вполне определенный круг идей. Но это же не так. Либерализм – это метод решения проблем для всех, не только для очень узких сообществ.
Простой пример. Растут цены на жилищно-коммунальные услуги, это проблема, которая касается всех граждан страны. Есть метод решения административный – "Давайте мы ограничим рост цен, давайте мы будем приказывать, чтобы цены не росли". А есть методы рыночные, либеральные – "Давайте проведем модернизацию этой сферы, давайте мы устроим там рынок, давайте мы привлечем частный бизнес к этому делу". И конкретные примеры и расчеты показывают, что это эффективней.

В.ПОЗНЕР: Я правильно понимаю вас, что изменившаяся политическая ситуация в стране, о которой вы упомянули, не способствует развитию либерализма?

В.ФАДЕЕВ: Эта же тема уходит корнями в конец девяностых – начало прошлого десятилетия, тема восстановления государства и тема его усиления. И вектор, который сейчас продолжает доминировать, это вектор решения проблем в первую очередь с помощью государства, институтами государства. Как в случае с ЖКХ. Давайте мы попробуем приказать остановиться ценам. И нельзя сказать, что он какой-то искусственный, кем-то привнесен. Так сложилось в тот период, когда государство приходилось восстанавливать. Это не означает, что мы должны забывать о том, как мы представляем себе реальность и как мы считаем нужным развивать страну.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, удивительная штука. При всем том антиамериканизме, который, я бы сказал, ныне даже лелеется и холится в нашей стране, удивительная параллель. В свое время в Америке слово "либерал" - это было прекрасное слово. Кеннеди был либералом, и считалось, что либерализм – это прогресс, это вперед. А уже к тому времени, когда пришел Рейган, все это повернулось и настолько, что даже слово "либерал" считалось чуть ли не матерным, и он говорил "слово, которое начинается на Л" как все равно бы у нас сказали "слово, которое начинается на Х". То есть в этом смысле мы прямо идем в американском фарватере, потому что они раньше там были, а теперь и мы там. Вы же сами говорите: "Сегодня либерал – фактически это противник развития". И даже иногда повторяете такое, я бы сказал, полуприличное слово как "либераст".

В.ФАДЕЕВ: Это не я его произнес. Вы сами сказали, что Рейган сказал букву… Вот именно в этом смысле…

В.ПОЗНЕР: Так о какой Либеральной платформе "Единой России" идет речь? Это трудно понять в этих условиях.

В.ФАДЕЕВ: Помните, демократия... У нас в стране демократов стали называть в широких кругах "дерьмократами", понимаете?

В.ПОЗНЕР: Конечно, прекрасно помню.

В.ФАДЕЕВ: Это ж то же самое, что ваш пример с Рейганом. Это не означает, что мы должны сдавать и демократию, и либерализм. Мы должны пытаться бороться. Проблема заключается в том, что наши писаные либералы, те, кто в них записан, они не предлагают решения проблем для всех. Они скукоживаются. Они, понимаете, в "Жан-Жаке" заседают, они обсуждают...

В.ПОЗНЕР: Жан-Жак – это что? Я просто боюсь, что наши зрители, даже, может быть, и Руссо не сильно знают. Поэтому...

В.ФАДЕЕВ: Это кафе в Москве, где любят заседать прогрессивные либеральные журналисты.

В.ПОЗНЕР: А. Поэтому меня там никогда нет, наверное.

В.ФАДЕЕВ: Видимо, вы не прогрессивный.

В.ПОЗНЕР: Да, видимо, нет. И не либерал очевидно, да.

В.ФАДЕЕВ: Но, понимаете, что такое либерализм? Это же опора на свободного человека.

В.ПОЗНЕР: Владимир Даль, который, в общем, неплохой словарь подготовил... Конечно, язык меняется со временем, но тем не менее. Он сказал, что это надо переводить как вольнодумец. Так может быть, в этом и вся проблема, что как не любили в нашей стране, будь это царская и будь это советская, и будь ныне путинская, слово "вольнодумец" не является таким...

В.ФАДЕЕВ: Слово "вольнодумец", если в него вдуматься, то там есть оттенок свободомыслия. Человек свободно мыслит, ничего больше. Слово "вольнодумец" в нашей традиции имеет оттенок "против власти". Давайте сконцентрируемся на первом значении – свободно мыслящий человек. Со своим мировоззрением. Представляющий по-своему, как ему делать свое дело, развивать свою страну.

В.ПОЗНЕР: Совершенно правильно.

В.ФАДЕЕВ: На этих людей надо опираться. Я совершенно уверен, что уж если в 1991 году был выбран такой путь – а он выбран, наш конституционный идеал именно либеральный – то мы теперь не можем с него сворачивать, тогда нам рано или поздно Конституцию переделывать придется в очередной раз. А зачем? Если есть люди, которые в состоянии идти по этому конституционному пути, так, давайте мы будем им помогать. Давайте сами по нему пойдем.

В.ПОЗНЕР: Хорошо бы. Помимо Либеральной платформы в "Единой России" есть еще и Социальная платформа, и Патриотическая платформа. И как-то вы объясняли, что дело в том, что "Единая Россия" - это очень большая партия, там много людей и с разными взглядами, и это отражено вот таким образом. В то же время, когда депутаты Государственной Думы голосуют, то они голосуют как машина для голосования, как рисовали когда-то Кукрыниксы. Я вам больше скажу, после некоторых голосований доводилось мне встречаться в самолетах с депутатами, которые мне говорили: "Мы, конечно, против, но мы же члены этой партии". Значит, о чем речь? Какие платформы?

В.ФАДЕЕВ: Так во всех партиях. Почти всегда голосование в европейских парламентах и в США единогласное по фракциям. Бывает, кто голосует против. И здесь у "Единой России" бывает то же самое. Но почти всегда это голосование в соответствии с принятым партией решением. Просто если этого не будет, тогда начнет расползаться структура парламента. Тогда зачем мы голосуем за партии или в Европе голосуют за партии, если все равно каждый член парламента голосует так, как он считает нужным? Тогда это уже не партийная система, какая-то другая. Что касается фракций, они есть во многих партиях. И это нормально. Классический пример – это либерально-демократическая японская партия. Она существует с этими своими фракциями много десятилетий. Возможно, именно поэтому она так успешно и контролирует политическую сферу в своей стране. Фракции были даже у большевиков, пока их окончательно Сталин не разрушил.

В.ПОЗНЕР: Пока их всех не перестреляли, чтобы не было фракций там никаких.

В.ФАДЕЕВ: Вы намекаете, что мы идем по этому пути? Хотелось бы пойти по другому пути.

В.ПОЗНЕР: Я вообще не занимаюсь намеками. Я просто констатирую факт, что когда-то были фракции и с ними очень скоро…Не скрою, но разделались.

Интересно, что Президент Путин устами своего пресс-секретаря заявил, что является не меньшим либералом, чем многие из тех, кого так принято называть, но свои либеральные идеи реализует не на словах, а на деле. Вы с этим согласны?

В.ФАДЕЕВ: Это он в связи говорил с чем? С экономикой? Я пропустил это заявление.

В.ПОЗНЕР: Я почему спрашиваю? Потому что я уже слышал от некоторых людей, что Владимир Владимирович Путин скорее либерально мыслящий человек. И я хотел спросить, вы разделяете эту точку зрения? Потому что если да, то я был бы вам очень признателен, если бы вы мне привели какие-то примеры этого либерального мышления. Если нет, тогда нет.

В.ФАДЕЕВ: Что касается экономической сферы, то можно с этим согласиться. И Путин все время пытается даже в каком-то смысле вопреки тренду складывающемуся, как-то оживить эту свободную сферу. Хороший пример – это так называемое Агентство стратегических инициатив, которое было создано в прошлом году. Это специальный путинский институт вне правительства, который призван работать со средним бизнесом, даже не с компаниями, а с людьми, с теми свободными людьми, которые пытаются что-то создать. Это специальный институт, который помогает этим конкретным людям взаимодействовать с институтами развития, получить кредит, давит на министерства, пытается изменить законы. Это довольно большая работа. Безусловно, это абсолютно либеральный подход. Это институт, который должен преодолевать сопротивление бюрократии. Я сам тоже имею к этому отношение, я – председатель экспертного совета и наблюдаю уже полтора года, как идет эта работа. Это очень тяжелая работа, потому что сопротивление бюрократии чрезвычайно сильное, никто не хочет упускать власть из своих рук.

В.ПОЗНЕР: А можно быть либералом, предположим, в экономике, но не в политике?

В.ФАДЕЕВ: Сколько угодно. Один из любимых героев нашей интеллигенции – Пиночет.

В.ПОЗНЕР: Ну, это в прошлом, вы знаете.

В.ФАДЕЕВ: Уж просто диктатор, понимаете? Какой там либерализм, да? Там расстрелянных тысячи людей, да?

В.ПОЗНЕР: Но я не уверен, что это были либералы, которые его поддерживали.

В.ФАДЕЕВ: В экономике они были, конечно, либералы. А те, кого он расстреливал, наверное, были скорее социалисты.

В.ПОЗНЕР: Еще одно. Все-таки, я вокруг этой темы либерализма, меня она очень интересует. Скажем, в этом либеральном манифесте, в котором вы принимали участие, он относит к неправильному либерализму эту уличную оппозицию, которая, как там написано, уверена в этом, что за 12 лет ничего хорошего не произошло. Во-первых, что такое неправильный либерализм? Что, бывает либерализм правильный и неправильный? Это странная вещь.

В.ФАДЕЕВ: Да их 100 видов. Вы сами начали с того, что в шестидесятых годах либерал был почетен в США, а в восьмидесятых - уже нет.

В.ПОЗНЕР: Но он все равно либерал.

В.ФАДЕЕВ: Он каждый раз разный. Он наполняется национальным содержанием, он наполняется историческим содержанием. Либерализм XIX века в Европе и либерализм сегодняшний – разный.

В.ПОЗНЕР: Послушайте, вольнодумец – он и есть вольнодумец. Свободомыслие – это свобода мысли. Как может быть неправильное свободомыслие?

В.ФАДЕЕВ: Это самое широкое определение. Но это не так. Что дальше? Свободомыслие о чем? Речь же идет о политике большой страны. Можно свободно мыслить о весьма ограниченных вещах. Мы сейчас стали обсуждать, вы задали тему несистемной оппозиции, как ее называют. А где она, эта несистемная оппозиция?

В.ПОЗНЕР: Это другой разговор. Но что значит... Управляемая демократия, суверенная демократия, неправильный либерализм. Это же все игра в слова. Есть демократия в разных видах, но она есть. Но она демократия прежде всего. И есть либерализм. И он прежде всего. А там дальше эти игры – это же, ведь, понятно, что это такое.

В.ФАДЕЕВ: В термине "суверенная демократия" нет ничего вообще пугающего. Имелось в виду исключительно, что каждый народ строит свою демократию сам.

В.ПОЗНЕР: А мы этого не знали. Спасибо господину Суркову, что он нам это разъяснил.

В.ФАДЕЕВ: И в этом и заключался его этот добавок суверенности, ничего больше.

В.ПОЗНЕР: А до этого была управляемая демократия. Это тоже было интересно.

В.ФАДЕЕВ: Это не тот термин, который шел из Кремля. Это термин, который шел, скорее, снаружи.

В.ПОЗНЕР: Какая мне разница, откуда?

В.ФАДЕЕВ: Дальше - по поводу неправильного либерализма. Я еще раз повторяю. Если вы идете с идеями, вы должны обращаться не к своей тусовке, не к своим дружкам, вы должны обращаться с политическими идеями к народу. Когда вы обращаетесь к народу с теми идейками, которые ему не интересны, более того часто его раздражают эти идейки. Тогда вы, на самом деле, дискредитируете понятие либерализма. Понимаете?

В.ПОЗНЕР: Тогда можно так и сказать, что люди, которые дискредитируют либерализм.

В.ФАДЕЕВ: Это мы имели в виду, когда писали манифест.

В.ПОЗНЕР: Значит, может быть, надо точнее это выражать, потому что это очень странная вещь. Есть правильный либерализм и неправильный – это странно. Ладно. Значит, эти люди говорят: "Ничего хорошего не произошло за 12 лет". Кое-что, наверное, хорошее произошло, я абсолютно в этом уверен. А насчет того, что плохого ничего не произошло, и именно по вине власти за эти 12 лет? И если произошло, то каким образом, по-вашему, про это плохое люди должны высказывать свое мнение так, чтобы власть их услышала? Это же важный вопрос.

В.ФАДЕЕВ: Для того, чтобы власть услышала, надо иметь возможность самим стать властью. Так, что вот власть услышала, не бывает. Должны быть институты, которые борются за эту власть или, по крайней мере, очень серьезно на нее влияют. Когда вы рассказываете, что власть услышала, у вас какой-то монархический подход. Там есть монарх, и он нас должен услышать.

В.ПОЗНЕР: Нет. Вы прекрасно знаете, о чем я говорю. Прежде всего, это СМИ, которые именно поэтому и получили в свое время название четвертой власти. Это прежде всего. Но если они контролируются властью или если главные СМИ, то есть те, которые формируют общественное мнение и из которых люди получают свою информацию, контролируются властью, то привет, приехали, никакой информации...

В.ФАДЕЕВ: "Привет, приехали" - что вы имеете в виду?

В.ПОЗНЕР: В том смысле, что вы через них не доведете до власти.

В.ФАДЕЕВ: Владимир Владимирович, у нас есть огромный интернет, у нас есть десятки и сотни СМИ, которые говорят и пишут, и показывают то, что считают нужным, десятки и сотни. У нас проблема в регионах, у нас в Москве проблемы нет. Мы сейчас можем зайти в интернет и увидеть полную картину того, что происходит в стране.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, что? Вы вспомнили кафе "Жан-Жак". Так вот интернет – это примерно кафе "Жан-Жак" с точки зрения своего влияния на власть и доведения до власти каких-то вещей.

В.ФАДЕЕВ: Я с вами совершенно согласен. Но только это проблема объективная. Недавно был митинг в Москве в поддержку арестованных по делу 6 мая прошлого года, когда была манифестация с беспорядками. Туда пришло 600 человек. Понимаете? 600 человек.

В.ПОЗНЕР: Говорят, 3 тысячи пришло. Но даже если 3 тысячи, это очень мало.

В.ФАДЕЕВ: Даже если 3, это очень мало. Если есть реальная сила, которая хочет за что-то бороться и проталкивать, продвигать свои идеи, это же смешно, сколько пришло людей. Это драма не власти, это драма не Первого канала, понимаете? Это драма состояния общества.

В.ПОЗНЕР: Да. Которое не верит, что что-то можно изменить. Может быть, и так это толковать. И поэтому никто и не приходит, потому что считает, что это бесполезно.

В.ФАДЕЕВ: Владимир Владимирович, вы не можете по Первому каналу или по ВГТРК внушить людям, что они что-то могут изменить. Это невозможно, это будет уже манипуляцией.

В.ПОЗНЕР: Конечно, нет. Можно только людям рассказать то, как есть. И иногда приглашать людей с другими точками зрения, чтобы они могли послушать.

В.ФАДЕЕВ: Подозреваю, что люди хорошо знают, как есть. Если вы, Владимир Владимирович, полагаете, что Первым каналом можно так промыть мозги людям, что они перестанут понимать, что происходит, я с вами не соглашусь.

В.ПОЗНЕР: Ладно. Я этому рад. По поводу уличной оппозиции. Вы как-то говорили так, что она сама (эта оппозиция) состоит из среднего класса, а возглавляет ее некий креативный класс, о котором вы говорите довольно снисходительно, скажем так. Вообще что такое креативный класс? Если взять слово "креативный", перевести на русский – это творческий. Я никогда не слышал о существовании творческого класса ни у Маркса, ни у кого-либо другого. Что это такое за творческий класс? Это о ком идет речь?

В.ФАДЕЕВ: Это изобретение недавнее. Я, честно говоря, думаю, что это просто спекуляция. Надо было что-то придумать такое новое, что-то интересное... Бестселлер был написан, забыл фамилию этого автора, чтобы весело было. Однажды я выступал перед топ-менеджерами, инженерами очень большой российской компании, по поводу креативного класса в том числе. И один из них, высокопоставленный инженер сказал: "А почему эти в Москве, которые с рекламой работают, дизайнеры – они креативный класс, а я, инженер с прекрасной биографией, квалифицированный, я не креативный класс?" Я сказал ему: "Это ваша проблема, что вы почему-то не считаете себя креативным классом, а очень небольшая группа московских активистов называет себя креативным классом". То, что писал социолог, на самом деле, он имел в виду, что инженер-то, конечно, тоже входит в креативный класс. Это творческий класс, создающий что-то новое. У нас сейчас несколько искаженное здесь представление об этом. Креативный класс – скорее такие, модные люди. Модные, которые находятся в очень тонком слое того, что, на самом деле, не имеет отношения в конечном счете к производству. Он все равно немножко грязноват (инженер), понимаете? Там масло какое-то течет, станок работает, гудит, дым какой-то из трубы выходит, понимаете? Он грязноват немножко, он не для нас? Нам бы чистеньких побольше, а инженеры нам не нужны.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, а летчик-испытатель? А конструктор самолетов?

В.ФАДЕЕВ: Какие самолеты у нас могут быть? Все самолеты в Европе и в Америке, говорят нам.

В.ПОЗНЕР: А вот SuperJet-100.

В.ФАДЕЕВ: Есть прекрасная история, я ее очень люблю, про завод Ростсельмаш, который производил комбайны. Этот завод в начале девяностых годов был символом совка, потому что западные комбайны были хорошие, а комбайн "Дон" был не очень хороший. И завод Ростсельмаш должен был быть разрушен как символ совка. И он почти был разрушен. Но, все-таки, недоразрушили. Он продолжает функционировать. Он не только собирает чужие комбайны, он делает даже свои комбайны. Те люди, которые там работают, новое поколение, молодые инженеры – у них светятся глаза, потому что они могут создать комбайн. Не скрутить комбайн, не прикрутить веялку, а создать настоящее новое. Безусловно, вот эти люди принадлежат к этому самому творческому классу. Проблема заключается в том, что... По поводу либералов. Состояние этих людей и состояние Ростсельмаша не очень интересует тех, кто здесь в Москве задает тональность жизни. Возникает огромный разрыв между этой жизнью в Москве и той жизнью в Ростове.

В.ПОЗНЕР: Послушайте, этот творческий класс, который, как вы говорите, есть тот, за которым шли люди, представляющие средний класс, это странная очень социология, но бог с ним. Вообще все шло вокруг выборов, которые касаются всех. Речь не идет о том, что Ростсельмаш, не Ростсельмаш. Речь шла о том, что некоторые люди, и немало, считают, что у них украли выборы. Это что, не тема?

В.ФАДЕЕВ: Так они и вышли на митинг.

В.ПОЗНЕР: А почему тогда те, которые оказались активистами в этом деле, почему они какие-то, не знаю, плохие? Так получается.

В.ФАДЕЕВ: Владимир Владимирович, потому что, например, была создана Лига избирателей тогда же, в эти дни. Где эта Лига избирателей? Ее нет. Все те инициативы, которые тогда были проявлены, они все слиты. В унитаз, извиняюсь. Их нет, этих инициатив. Моя претензия к ним в том...

В.ПОЗНЕР: Что они – импотенты.

В.ФАДЕЕВ: Конечно. В этом же драма, конечно. Наоборот, я не люблю этих людей. Но стране нужна энергия. Любая энергия, если она не разрушительная. Это не разрушительные люди, тот средний класс, который вышел на манифестации. Но те, кто управлял этим процессом, они оказались абсолютно неадекватны этим тысячам и сотням тысяч людей недовольных, понимаете? Вот в чем драма, а не в том, что... Они плохи не потому, что они думают не как я, а потому что не способны эту энергию превратить в какое-то политическое действие.

В.ПОЗНЕР: Думаете ли вы, что этот протест, который, все-таки, сидел в людях и, я полагаю, еще сидит... Что при появлении другого рода творческого класса, скажем так, это все может быть совершенно по-другому, как раз может выразиться в очень конкретных и очень конструктивных вещах, хотя, которые могут и не понравиться власти?

В.ФАДЕЕВ: Ведь есть и другие риски. Есть риски, что могут появиться другие люди, которые и нам с вами не понравятся. Знаете, радикалы – их в стране достаточно.

В.ПОЗНЕР: Мы же говорим о протестных настроениях. Причем тут радикалы?

В.ФАДЕЕВ: Я не вижу настоящих причин, настоящих поводов, которые, действительно, могут так возбудить власть, что она начнет всех прессовать. Я не могу даже придумать, что могло бы ее так заставить действовать против людей.

В.ПОЗНЕР: А вы, уважаемые зрители, можете себе такое представить? Вы подумайте, пока реклама, она пройдет быстро и продолжим.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Я сегодня ехал на работу и слушал, кажется, "Эхо Москвы". И там выступал очень достойный и, можно сказать, великий человек, который считается либералом, Либерал Либералыч. Уж не буду называть фамилию, не обязательно. И с явным, как бы это сказать, сожалением, возможно, говорил о советском времени. При том, что он, наверняка, был антисоветским – это просто я даю голову на отсечение. Он вспоминал, что было другое товарищество, было то-то, то-то. Скажите, у вас есть ностальгия по тому времени?

В.ФАДЕЕВ: Нет. Если исторически, то, конечно я к этому отношусь как к гигантской трагедии. Но я же как раз в застое закончил университет, институт. И, в общем, было не очень понятно, что делать. Я с радостью пошел в армию, когда меня призвали на два года офицером. Я с радостью пошел, потому что я не понимал, куда идти в этой жизни. Нет, это, конечно, был обреченный режим.

В.ПОЗНЕР: Я почему вас спрашиваю? Я с любопытством прочитал то, что вы... Вообще не буду очень цитатами бросаться, но есть некоторые интересные. Вы пишете насчет советского кино: "Если мы возьмем кинофильмы шестидесятых годов советские и западноевропейские, то увидим, что картинка очень близка, лица похожие. Уровень жизни в СССР был, конечно, ниже, но сами люди это не очень ощущали". Вообще это заявление дорогого стоит. Все-таки, шестидесятые годы – это годы расцвета итальянского неореализма, скажем там, Феллини, Антониони, Висконти. И что-то я не очень вижу какие-либо параллели в советском кино, но бог с этим. Вы еще пишете, что "в 1960 году для 90% населения права человека и свобода слова были не решающими факторами. Эти вопросы откладывались в кавычках на потом". Во-первых, я не могу не спросить вас. Вы же 1960 года рождения. Откуда вы знаете, что было в шестидесятых годах на личном опыте? Что людям было безразлично или нет.

В.ФАДЕЕВ: Я же говорил... Я же пишу, во-первых, о той картинке, которую я вижу и считываю в кино.

В.ПОЗНЕР: Да. В советском кино не говорили об этом, согласен.

В.ФАДЕЕВ: Картинка – она же тоже внутри, она же с головой и режиссера, и оператора. И если картинки похожи, значит, они примерно похоже думают. Я знаю цифры по уровню жизни. Тогда же был тоже очень мощный рост уровня и качества жизни.

В.ПОЗНЕР: Но вы понимаете, что шестидесятые годы - это были годы надежды. Это были годы надежды, которые длились до снятия Хрущева. Потом пришел уважаемый господин Брежнев, и вы как раз росли в это время.

В.ФАДЕЕВ: Я же об этом и говорю. Тогда еще была общественная энергетика, тогда еще был экономический подъем. Тогда перекрывали Енисей, понимаете? И была...

В.ПОЗНЕР: Да, тогда была надежда. В 1961 году полетел Гагарин.

В.ФАДЕЕВ: Об этом я и говорю, я пытаюсь написать. И этот либерал, которого вы сейчас приводили в пример, он тоже говорит об этом. Конечно, не о подавлении прав человека он говорит, а о том, что было общество, чего сейчас нет. А общества нет, потому что нет общего.

В.ПОЗНЕР: Смотрите, и сегодня опросы общественного мнения показывают, что вопросы свободы слова, вообще прав человека - на 25 месте. Не объясняется ли это гораздо более серьезными вещами? Тем, что, во-первых, бόльшая часть российского народа была в рабстве до 1861 года. Потом прошло всего ничего, и она оказалась в другом рабстве, которое называется советским. И, собственно говоря, никогда этих прав человека и никакой свободы слова не было. Это не было частью того, что происходило в обществе. Не этим ли объясняется то, что мы говорим с вами, что, мол, это не важно, что ЖКХ – это важнее.

В.ФАДЕЕВ: Владимир Владимирович, вы же преувеличиваете тот период исторический, когда западные страны находились в том состоянии относительной свободы, в котором они находятся сейчас. Женщины в Германии получили права и, наконец, окончательно потеряли зависимость от мужа в шестидесятых годах.

В.ПОЗНЕР: Слушайте, американские женщины получили право голоса в 1922 году. Это все так. Но, тем не менее, идея прав человека и свободы слова существовала изначально.

В.ФАДЕЕВ: Это западная идея. А мы не Запад.

В.ПОЗНЕР: Тут я спорить с вами не буду.

В.ФАДЕЕВ: Мы очень медленно... Но в то же время мы – европейская страна. Мы – страна, созданная на тех же основах, что западные страны, на христианской основе.

В.ПОЗНЕР: Иудейско-христианской, если позволите.

В.ФАДЕЕВ: Иудейско-христианской. Поэтому у нас примерно одинаковый вектор развития. Да, возможно, мы опаздываем. Но идея прав человека не отвергается. Идея свободного развития не отвергается. Требуется долгий исторический период, и именно поэтому (я вам об этом сказал в начале) надо держать либеральную позицию. Не соскакивать сразу при первом же шухере, как в известном фильме говорится, а стараться двигаться дальше. Какой период? Я думаю, сейчас для того, чтобы нам от нынешнего состояния перейти к тому, про которое мы думаем, что оно хорошее, как у развитых европейцев, потребуется лет 30-40.

В.ПОЗНЕР: То есть еще полтора-два поколения?

В.ФАДЕЕВ: Да. Я думаю, что то поколение, которое сейчас активное, у власти, у бизнеса, я думаю, все, что оно могло сделать, оно уже сделало.

В.ПОЗНЕР: Вообще язык как таковой не только на мой взгляд является наиболее ярким выражением национального, но еще и отражает происходящее. Появление относительно недавно в русском языке выражения "как бы"... Его же не было. Было "значит", было "ну", а тут появилось "как бы". Это поразительно, на мой взгляд, точно отражает очень многое, что всё или многое происходит как бы. И права человека – это как бы, и свобода слова – это как бы. 7 лет тому назад была создана Общественная палата, в которой находитесь вы, в частности. Ничего не решает реально – давайте честно говорить. И она слишком уж правильно подобрана с точки зрения властей. И разного рода Советы при Президенте. Я был в одном из них и, в конце концов, ушел, понимая, что это как бы, а не реальное ничего. Разве это не игры, куда вовлекают людей, в основном, тщеславных или очень наивных, которые своим участием в этих псевдодемократических образованиях создают видимость того, чего нет, реальной демократии? Вам не кажется, что все это как бы? И постепенно люди просто теряют всякие надежды, то, о чем я вам говорю.

В.ФАДЕЕВ: Мне кажется, Владимир Владимирович, у вас несколько идеалистическое представление о демократии. Я бы сказал, романтическое представление о демократии.

В.ПОЗНЕР: Немножко есть.

В.ФАДЕЕВ: Те советы и Общественная палата, о которой вы говорите, конечно, это не псевдодемократические институты. У той же Палаты, конечно, нет власти. У Палаты нет власти, но она и не задумывалась как инструмент, институт с властью. Для этого есть парламент. Она задумывалась как площадка для того, чтобы там высказывались мнения, в том числе мнения, отличные от мнения власти, отличные от доминирующего мнения. Чтобы влиять на это мнение, чтобы изменять законы, чтобы изменять среду. Я не могу сказать, что Общественная палата такая оппозиционная, но по нескольким десяткам законопроектов за эти годы были довольно серьезные отрицательные отзывы. Они обсуждались Палатой, советом Палаты, они направлялись в Государственную Думу, в администрацию. По нескольким десяткам законопроектов. Я не могу сказать, что с радостью все эти наши замечания были приняты. Но они были, и кое-что учитывалось. Сейчас создаются советы в каждом министерстве. Тяжелый случай. Но, тем не менее, законодательно установлено, что ни одно решение министерства не может быть принято без обсуждения советом. Естественно, совет не может заблокировать решение. Сейчас из совета Министерства науки и образования ушли два выдающихся ученых, Алферов и Фортов. Они были не согласны с высказыванием министра. Это же не проходит незамеченным, понимаете?

В.ПОЗНЕР: Потому что это лауреат Нобелевской премии.

В.ФАДЕЕВ: И это, безусловно, демократическое действие.

В.ПОЗНЕР: Да. Но скажите мне, пожалуйста, ведь вы же прекрасно знаете, что министерство как образование существует не только в России, а во Франции, в Германии, в США, где, правда, называется не министерство, а по-другому. Но там нет этих советов. Общество работает по-другому. Все эти советы, все эти игры... Может быть, просто дело в том, о чем мы с вами говорили? Просто еще здесь нет демократического взгляда, и поэтому...

Далее

Вернуться к списку статей

Последние статьи

11.04.2016



Copyright © 2005—2017 Институт Общественного Проектирования (ИНОП)

Главная  |  Об институте  |  Издательская деятельность  |  Премия «Общественная мысль»  |  Либеральная платформа в партии "Единая Россия"  |  Региональная деятельность Либеральной платформы в партии "Единая Россия"  |  Новости и хроника событий в вашем регионе  |  Материалы Клуба "4 ноября"  |  Круглый стол на тему «Актуальные проблемы развития малого и среднего предпринимательства в РФ»  |  История России  |  Экономика реформирования жилищно-коммунального хозяйства  |  Комментарии  |  Русские чтения  |  Взаимодействие с Общественной Палатой РФ  |  Премия «Власть № 4»  |  Мировой политический форум  |  Открытый конкурс «Проблемы развития современного российского общества»  |  Бюллетень Инновационные Тренды   |  Проекты  |  Публикации  |  Мероприятия  |  Пресса  |  Контакты  |  Конференции  | 

Телефон: (495) 660-76-77
E-mail: mail@inop.ru
Адрес: Москва, улица Правды, дом 24, строение 4

Интернет-агентство «Web Otdel»
Разработка сайта — интернет-агентство «Web Otdel»
разработка фирменного стиля, разработка логотипов